凌厚锋 中共福建省委党校副教育长、教授,福建省哲学学会理事,福建省领导科学研究会顾问 |
语录:我接触过很多领导干部,私下交谈时他们都很有思想。可是,到了公开场合,都是一些空话套话。这恐怕和现在干部人事制度密切相关。 |
林丹 福州市鼓楼区军门社区党委书记,十八大代表 |
语录:领导干部到基层不要兴师动众也不要铺张浪费,不要摆架子,要针对问题进行调研。 |
廖建江 网友代表,公务员 |
语录:领导干部不仅仅要在出行上不封路,更应该在思想上“不封路”,在广纳群言、广通民意上“不封路”。 |
黄云峰 福建日报经济文教部记者 |
语录:不封路其实是一件很小的事情,但是反响的热烈程度超出想象。其实就是个信号,有些领导干部脱离群众的作风已经到了应该警醒的地步了。 |
主持人:各位网友大家好!我是郑窈,这里是东南网的《网络正能量》。
十八大之后,新一任总共中央总书记、中央军委主席习近平,首次离京前往深圳考察。所乘车队在行进过程中没有封路,公交车,私家车、出租车与车辆并行。在考察过程中,习总书记还去到了深圳莲花山,向邓小平铜像敬献花圈。现场没有铺设红地毯,也没有进行清场,所有的市民和群众可以像往常一样游览公园。除此只外,此次的考察之行,总书记入住的是普通套房,和大家一样,吃的是自助餐,所有的这一切都引起了网友的极大关注和讨论。
那今天的网络正能量我们也邀请到了四位嘉宾做客我们的演播厅,和我们一起来回顾总书记深圳行体现的亲民作风,一起来探讨其中释放出的改革信号。马上来认识下今天来到我们演播厅的四位嘉宾。
中共福建省委党校副教育长、教授,福建省哲学学会理事,福建省领导科学研究会顾问,凌厚锋。凌教授,您好!
凌厚锋:主持人好!
主持人:在凌教授旁边的是福州市鼓楼区军门社区党委书记,十八大代表,林丹。林书记,你好!
林丹:主持人好!
主持人:第三位是来自《福建日报》经济文教部的记者,黄云峰。云峰,你好。
黄云峰:主持人好!大家好!
主持人:还有一名是我们的网友代表,他是来自省政协办公厅的一名公务员,同时也是《光明日报》的特约评论员:廖建江。廖先生,您好!
廖建江:主持人好!各位网友好!
主持人:我们先来问下我们的网友代表廖先生。您在关注我们习总书记深圳出行的新闻当中,有没有发现哪些细节特别体现了“亲民”这一点?
廖建江:我认为有这么一个细节,很值得我们去关注。一个是轻车简从,没有大量的随员、警卫;第二个呢,务实透明,没有封路,而且总书记坐在透明玻璃的中巴里面;第三是简化接待,没有欢迎团体排队迎候,也没有学生的鲜花欢迎,更没有红地毯铺道;第四个是贴近群众,无论是在阐述改革的决心,还是在细问老百姓的生活过程中呢,总书记都是那么的平易近人,那么得朴实、亲切。网友们为总书记身体力行八项规定喝彩。
主持人:那可能我们一些网友很市民对现行的一些领导出行规定不是很了解,虽然我们多多少少都会在路上遇到过。那我们请云峰给我们介绍下,现行领导出行的规定都有哪些?
黄云峰:在本月初习总书记召开的中共中央政治局会议上,这个会议审议通过了《关于改进工作作风 密切联系群众的八项规定》它就对我们的领导出行进行了比较详细的规定。八项规定中我觉得有几点是值得大家注意的。一个是要规范出访活动,严格控制出访的随行人员,同时,还要严格按照规定乘坐交通工具。第二个,要改进警卫工作,减少交通管制,一般情况下不要封路,也不要清场。第三个,轻车简从、减少陪同,简化接待。
针对这个规定,我们公安部在日前也下发了一个通知,就是要求各地的交管部门要严格执行警卫规定,一般情况下不要封路,最大限度上减少交通管制的时间,最大限度地方便群众出行。所以习总书记这次出行就是按照这八项规定来的,我觉得这个很值得大家学习,仿效。
主持人:那你自己怎么评价习总书记的这次深圳出行?
黄云峰:习总书记的这次出行,我想大家在新闻中都有比较多的印象。其中特别是他的一些细节值得大家注意。比如说,这次出行,他的车队在马路上开的时候,出租车、包括我们平时的私家车等,和这些车队是同行的。习总书记在没有安装黑玻璃的中巴车里面向网友,向广大市民招手,面带微笑。这样的现象都被我们网友、细心的市民捕捉下来了,并且在网络上进行大规模的传播。这个行为也受到了大家广泛的转载。微博上对这件事情的反响是非常热烈的。我个人认为这是习总书记亲民作风的一种具体体现。他不仅仅是给网友,给我们市民带来了一种清新的作风,我想他对我们官场上的领导干部具有十分大的示范效应。在我们生活当中,有些干部他已经习惯了领导作风,慢慢地就与群众拉大了距离。现在习总书记以这样一个亲民的形象出现了,我相信上行下效的示范作用影响是非常巨大的。
主持人:我们也听一听三位嘉宾对这次我们的习总书记深圳出行不封路的作风是怎么评价的?来,凌教授。
凌厚锋:我觉得通过这么一个具体的事情,反映了新一届的中央领导着力下决心改进工作作风,进一步密切群众。我觉得这个头是开得非常好的,也值得我们各级领导干部很好的学习和执行的。
主持人:林书记。
林丹:这次总书记在不封路的这种状况下到地方视察,我觉得,他的这种举止,与群众相伴而行,和群众拉近了心的距离。还有就是他的这种行为,亲密联系了群众,树立了标杆和很好的榜样。也让这种亲民、爱民的行动,也让所有的居民和群众给予了高度的赞扬。
主持人:网友代表廖先生。
廖建江:我也注意到了深圳警方公布的一则消息,说总书记在视察期间累计行程是150多公里,沿途经过了很多的主干道,交警部门都严格落实了不封路的要求。刚才也说了,公交车、出租车、私家车,都可以和考察车队并行。而且考察期间正好遇到周末深圳的交通高峰期,但是都没有对市民的出行造成影响。这体现了新一届的中央领导集体亲民、为民、爱民、利民这样好的作风。我们老百姓最反感的就是官员出行大摆排场,脱离群众,干扰了民众的正常生活。可以说,总书记这次不封路的出行呢,正是给各级领导干部做出了最好的示范。
主持人:是的,我们常常说,政府是为老百姓服务的,官员是人民的公仆。应该说这也是最好的一种体现方式。也让老百姓感到真的非常亲切。那其实在中国,不仅是一些高级领导干部,甚至是一些县市级的领导干部在过去出行的时候都会进行道路清理,就会影响到我们的交通。大家怎么看待这种现象呢?
林丹:我感觉,以往的时候,领导要下基层检查,我们也经常遇到这个问题,警车开道,把十字路口的所有居民,甚至不顾人家要上班或有急事,都停在那个地方,不能走、不能动了。我觉得这个造成百姓很反感。这次总书记做了表率,我也相信今后政府官员下基层考察或者检查工作,也能以总书记为榜样、为例子改正这种作风。
主持人:也有些人是这样评论的:应该对不封路,不铺红地毯要形成一种机制,要规定在什么情况下才可以封路,而且要对违反相关规定的人追责。您怎么看的?
林丹:我觉得有关部门开大会,为了保证开会的时间,要准确的到会场,那这个可以封路,百姓也会理解。比如说人大会,比如说这次党的十八大会议,你要从居住的地方到人民大会堂,那这个我觉得应该要封路。不然开会的时间这个团没有及时到,那个团误了半个小时十几分钟,我觉得这还是必要的。
主持人:就是形成了这种机制之后,可能更方便于这种出行的作风更好地贯彻下去。
凌教授,您有什么看法?
凌厚锋:我认为,对这个问题可能要很好地理解、全面地把握。因为“八条”中是这样讲的:“减少交通管制,一般不得封道”。那就像刚刚林主任讲的,在一些特殊情况下确实需要的,可能还得适当的(封道)。但即使这样,也要尽量减少扰民,比如你设计得好一点,时间控制得短一点。我觉得关键是今后要形成一种制度。据我所知,原来公安部门曾经对出行的问题有一些规定,但不是非常完善。所以我觉得应该通过这次,把这些规定很好地完善一下,形成一种制度就好办了。不然的话,光是一次两次这个不行,它必须形成制度才能够持续,才能够持久下去,才能够坚持下去。所以我觉得通过这个是不是应该促进下制度的建设,形成一个很好的机制体制,这样子我觉得今后能够在这些问题上面切实地给老百姓带来方便。
主持人:云峰,你从记者的角度怎么看?
黄云峰:对于领导出行的话,我想提两个人,一个是美国总统奥巴马,一个是俄罗斯前总统梅德韦杰夫。我们都有注意到,在美国这样一个国家,奥巴马出行的时候,在必要的时候,该封的路还是要封的。这是一个正常的现象,所以说我们也不能矫枉过正。就像我们刚才林丹代表说的,一些必须要封的那还是要封。但是你这个路封之前,要提前给民众做好一些知会工作,或者你提前做好沟通工作,我相信准备工作做详细了,路封的时间也不会太长,民众是会理解的。
俄罗斯前总统梅德韦杰夫也是考虑到这个问题,说出行的时候经常会影响到市民,所以他甚至考虑用直升机出行。我想这些东西,都能反映一个现象,有些时候一些路是必不可免是要封的,但是说,如果领导人从心里始终挂念着一个理念就是,我的出行不会给百姓的生活造成困扰,我尽量不要给他造成困扰。那么我相信,即使你有稍微有一点点困扰,但是大家有这样一种互相理解的心情的话,问题就不会太大了。
主持人:廖先生,这次新闻出来之后,网友都特别关注。网友们就给出一些意见,就是要制定一些什么规定,在什么样的情况下要封路,什么情况下不封路呢?
廖建江:我也同意刚才三位的观点。我认为领导干部不仅在公路上不封路,更重要在思想深处,在广纳群言、广听民意上“不封路”。这点非常重要,思想是行动的先导,领导干部只有切实转变观念,然后再辅之以必要的制度、规范,然后再把“不封路”和方便百姓生活进行有机地结合起来。我想群众是会理解,是会满意的。
主持人:是的,说得非常好。其实不封路只是一种表面的行为,但是要把这种精神真正地放在心里,我相信这种好,老百姓都是能感受得到的。其实我们的林书记并不是第一次作为十八大的代表,是连续当任了十七大和十八大的代表,这次您去参加十八大有什么新的感受和体会?
林丹:能够连续担任两届党代会的代表,也是感到无比的激动、感到自豪,同时也是责任的重大,更是使命的光荣。其实在这个报告当中,它总览全局,内涵非常丰富。那十八大报告当中,最多的关键词都在于“民生”、“人民”这两个字。我觉得深受感动。那么十八大的报告专门谈到了要多谋民生之利,多解民生之忧。提出了学有所教、劳有所得、病有所医、老有所养、住有所居,让人民过上更好的生活,也提到了幸福的生活的话。这些都让我感到非常温暖。
主持人:刚才有说道群众的呼声是非常重要的。这一次对习总书记不封路出行的作风,网友们也是一遍称赞之声。那么这样的称赞是不是也代表了某一种民众的呼声呢?
林丹:肯定是。我们长期以来封路下基层的这个做法,老百姓经常在路边也有谈:哎呀,你们领导一下基层,领导一出门都要封路。那么这次习总书记做了这么好的榜样的话,我觉得,今后的话,老百姓对封路这方面,该封的,如果一定要封路的话,我觉得他们会理解。不该封的,如果哪位官员没有改进这种作风的话,老百姓肯定就会骂我们的官员。
主持人:我觉得我们说得通俗一点,“土”一点的话是这样的:如果真的有必要的话,大家都能理解。要是你每个星期都封一次,一个月封好几次,大家肯定是有意见的,不管因为什么原因,对不对?
林丹:老百姓其实是通情达理的。
主持人:说回这次不封路的出行作风,是否也是一种改革的信号呢?
林丹:这是一个很好的改革方案和措施,我也希望今后在交通管理方面也能够长效地、如何合情合理地管理要到位。
主持人:凌教授,这次新闻出来之后,网友们称赞之余,改革的呼声也很高。您觉得除了出行方面,还有哪些方面也要进行这种“不封路”的改革呢?
凌厚锋:我个人有这样的看法。这一次中央政治局做出这样的“八条”实际是改革的切入点,要抓住问题开始,这里开了一个很好的头。当然不仅仅是转变作风,从转变作风开始进行下一步的改革。所以我觉得这个信号是非常重要的。我们改革开放搞了三十多年,确实各项改革发展都到了一定的地步,但是正像一些文件里面讲的,改革到了深水区,到了攻坚阶段。能不能进一步地推向前进,很重要的现在,说实在话,全国人民、全体干部群众眼睛都看着党中央,就是新一届领导能不能把这一项事业推向前进?所以,这一次这个报告里面我觉得很重要的一条,一面是2020年实现全面小康,另外一面是要深化改革开放,提出“五个加快”。我觉得这个都是联系在一起的。这次的所谓的不封路、改变作风仅仅是个标志。
主持人:云峰,你有什么看法?
黄云峰:我个人感觉,其实习总书记这次深圳之行不封路其实是一件很小的事情,但是网上,网友对这件事反响的热烈程度是超出人们想象的。这里面其实就是有个信号,告诉我们执政阶层的领导干部们,我们现在群众对领导干部们的这种脱离群众的作风其实已经到了一个值得警醒的地步了。仅仅因为出门不封路这一条就能引起这么大的现象,那么我们再想想“三公消费”呢?再想想或者“子女特权”呢?这些东西都是值得我们领导干部现在都需要改变的地方。如果我们可以顺着这个思路一直改革走下去,我相信大家,网友们心里对我们党,我们领导人这种亲民作风不仅会越来越欢迎,等他欢迎到一个顶点,习以为常的时候,我想我们习总书记这次深圳之行,这种以身作则的亲民作风就达到他的目标了。
主持人:廖先生,你有什么看法?
廖建江:综合起来,我觉得有这么三个关键词。一个是“不满”,什么不满呢?是在对比中释放不满。也就是说反映了公众在不同程度上脱离群众、高高在上、官僚主义、形式主义表示不满。
第二个是“支持”,就是在盛赞中表达一种支持,反映了公众对我们新一届中央领导集体从严治党采取措施的这种支持。
第三个关键词就是“期盼”,就是在推进中体现期盼,反映了公众欲树立良好党风、政风的这种良好期盼。而且习总书记这次以自身作为表率,清晰地表明了《八项规定》不是纸上谈兵,而是必须严格执行的铁的纪律。
主持人:凌教授,您觉得习总书记为什么这次会选择首先去深圳呢?
凌厚锋:我觉得这是一种很重要的信号。因为,习近平同志担任总书记之后,出北京的第一站就到深圳。为什么呢?因为深圳是我国改革开放的发祥地。应该说30多年来,它从一个非常破旧的小渔村发展到一个国际化的都市,这个成就应该就是改革开放带来的。所以,我觉得这次去它引起了国内外很大的关注,就是说表明中国共产党,我们新一届的党中央会带领全国人民继续走改革开放这条强国富民之路。所以,我觉得这个意义是非常深刻的。另外,他到那个地方去,还到莲花山向邓小平铜像献了花篮,因为小平同志是改革开放的总设计师,向他表示敬意。我觉得实际上也是对这条道路表示进一步的认同跟进一步的持续下去。
主持人:用一种实际行动表达了工作上的一种决心。
凌厚锋:对,对,对。
主持人:其实,在这次习总书记出行的新闻之前还有一个事情也是大家非常关注的,就是在12月4号的时候,中央政治局出台了“改进工作作风、密切联系群众”的八项规定,对我们领导干部的调研出行参加会议活动、工作简报、题词题字、住房、车辆配备等等方面都做了一些要求。您能不能跟我们介绍一下这“八项”要求出台的背景?
凌厚锋:因为媒体上没有非常详细地说它什么制定。我觉得它是紧接着十八大闭幕之后。因为党的十八大在党建这个部分对怎么全面提高党的建设,科学化水平,这里面就提到工作作风的问题。所以我觉得这个东西实际上就是回应了贯彻落实十八大精神的一个很重要的举措。而且,它是作为政治局的名义下发的,这是带有一定的党法、党规的意义,就是要我们全党执行,而且中央政治局的几个常委,特别是习总书记带头率先垂范,我觉得这个意义是非常重要的。
另外呢,这个八条我读了以后学习了以后,感觉是不是有这么几个体现吧,几点吧。第一个我觉得就是体现了实干的作风,这几条我觉得没有什么虚的,都非常实,一条一条的,也就是说我们过去都见过,但是呢有一段时间以来我觉得执行得不好,所以老百姓很有意见。这次这个出来,应该说中央踏踏实实的一步一个脚印的向前,所以这是第一个特点,就是“实干兴邦,空谈误国”。这次习总书记在广东的讲话中连续提了三个“实干”,就是说“全面建成小康社会靠实干,基本实现社会主义现代化靠实干,实现中华民族伟大复兴靠实干”。我觉得第一个就是实干。
第二个特点就是表明我们党带头革新的问题。因为这次报告讲了“四种能力”,其中一种就是说自我革新的能力,就是说党能不能去掉身上的污泥、污垢,进一步使我们党更纯洁。所以我觉得这八条规定应该是抓住工作作风中的突出问题加以解决,所以我觉得这点是非常重要的。
第三个我感觉到就是体现了亲民利民。因为八条规定当中反面的就是都涉及到侵犯老百姓的利益,引起老百姓的许多不满,所以我觉得这条做了以后,应该说彰显了我们党执政为民的亲民的形象,这是第三个。
第四个就是谦虚谨慎,这里面还涉及到不光是不封路,还讲到要讲短话、少讲空话、不搞排场、不吹嘘、不张扬,我觉得这个体现了我们党一种谦虚谨慎,就是七届二中全会那种作风的一个体现。
最后一个,我觉得应该说这八条以小见大。从工作作风入手,实际上是看到了我们整个党的形象的逐步恢复,也看到了我们党的希望。我觉得这八条是不是有这么几个,我觉得读完有这么几个体会吧。
主持人:是,您解读得非常好。我想问一下我们的林书记,您从1972年到现在已经整整在军门社区工作了40多个年头了,那从您的工作经验看您什么看这次的八项新规?
林丹:这个八项新规它是紧紧围绕改进工作作风。那么密切联系群众这是个核心。其中我觉得有五条都直接用“改进”来表达和强调内容上可用务实,还有就是勤政,还有就是廉政,及密切联系群众来概括。那么,我在基层虽然说工作了这么长时间,这八项规定,我最有感受的就是改进调查研究一条当中,既是对领导干部提出的要改进的一个要求,同时也提出了如何改进的方法。那么,就是说到基层不要兴师动众也不要铺张浪费,同时呢要针对这个问题扎实的调研,到基层去不要摆架子。其实当领导的下基层就是去办实事,不是摆什么架子,要让人家感受到就是今天领导来了,群众都隔开,距离远了。你说刚才那个车子要封路的话,群众就有一定距离了嘛。你今天下基层,就是密切深入到群众当中去,让群众离你领导应该零距离地办实事。所以说,八项的规定对于我们基层的话更要宣传好发动好,每个家庭也都能够按照这八项规定去理解的话,应该来说我们的社会会更和谐和幸福。
主持人:现在全国各地都如火如荼地学习这八项规定。我想问一下大家,就是在平时的工作和生活中有没有遇到或者说看到哪些不良的工作作风?
黄云峰:在我个人的经历中,我是有碰到过的。就是去办证的时候,我印象非常深刻。比如说我们去办证要准备很多材料,但是可能第一次去办证的话我不懂这些,但是我自己就是能够先问人家,但是问完之后就是发现几乎没有能一次性办成功的。拿过去的时候,他会说你缺了这个材料,你回家拿了一个材料之后,他又会说你另外那个材料你还得去补个章,反正就是说,这是以前一个老毛病了。但目前来讲的说,我个人感觉似乎还是有了一些改变。但是说要完完全全从根本上改变的话,还需要做更多细致的工作,这是一个方面。但是像其他类似像我们刚才讲的领导出行封路,我个人在路上也碰到过很多次,印象最深刻是有一次我走在街道上我还是靠着路边走,后面突然传来非常威严的一声警笛的声音说“靠边走”,把我吓一大跳。当然,我是靠边走了,但是当时的话 可能就跟领导干部的距离就拉得很远了。我想,可能每个百姓碰到这样的情况跟我的感受可能差不多。
主持人:嗯,廖先生?
廖建江:我自己呢也是在省直机关工作。在我的工作和生活当中,也接触,也确实也存在一些领导干部官僚主义,一些工作人员人浮于事、会议活动名目繁多、文件简报五花八门、新闻报道长篇累牍,这些问题应该说都不同程度地存在。刚才呢,凌教授从专家学者的角度给我们解读了这个八项规定,我觉得非常好。那么,怎么确保这些制度落到实处,才是一个至关重要的问题。作为网友来说,我们觉得有两方面可能要把握好,一方面就是说领导干部要带头执行,从上到下抓落实。真正做到按中央政治局会议提出的,要求别人那样做的,自己首先要做到,要求别人不做的,自己坚决不做。这是一条。第二条恐怕还是要加强监督检查,提高制度实行力的问题。包括要发挥好舆论监督作用包括社会监督作用,以严肃兑现各种纪律约束。对违反规定的毫不留情地处理,该什么处理我们就什么处理,从而督促好领导干部树立良好的作风,赢得广大老百姓的信任和拥护。
主持人:是的,说到这八项规定在实施的过程中应该如何贯彻落实,我们的各级政府部门和领导干部应该怎么样的按照这个八项规定去改进工作作风呢?几位有什么建议?
凌厚锋:关键是什么落实。因为关于党风的问题,我记得曾经在1999年就是十五届六中全会,曾经在我们党的历史上,以一次全会的名义,通过了一个决定,讲了八条,八个坚持八个反对,那也是非常具体的。开头的时候,不错,做了一阵子,后来就不行了。后面又死灰复燃,一些坏的东西又出来了。
那我觉得,这里面我一个想法,你比如说就以八项规定里面讲,领导不要讲空话不要讲长话、套话,这个我在党校我是有感受的,接触过很多的领导干部。私下跟他们交谈的时候,我觉得他们很有思想,谈了很多真知灼见。可是,到了公开场合,他对下面去说话的时候不会说了,都是一些空话套话,都说按文件、按人民日报社论去说。那我就觉得,我一直在琢磨这个问题,到底问题在哪里?后来我就悟出来了,这个恐怕跟我们现在干部人事制度的改革密切相关的。因为他说话就怕说错,另外会不会跟上面精神有什么相左,他许多顾虑,那么既然是这样,他最好的办法就是照抄照搬。那是最保险的了,虽然说下面不喜欢但对他个人没有什么影响,所以我就想这个八项决定就这个八项决定讲八项决定,很重要的问题背后很多深化体制改革的问题,包括干部人事制度改革,所以这个作风的问题一定要跟深化政治体制改革密切联系,只有这样这八条才能真正能够持久地坚持下去。
主持人:嗯,那刚才凌教授的这番话呢应该是在我们八项规定的议题上又抛出一个新的话题,非常值得探讨和深入地区思考。那林书记,您什么看,就是要怎么样才能把这八项规定的一些内容很好地落实到基层当中很好地让各级的部门和领导干部都去改进自己的工作作风呢?
林丹:我的看法哈,八项规定的最终的落脚点的目的也是为了工作的目标。要想达到工作的目标的话,不是说八项规定的纸上谈兵,更关键的是大家做好落实。包括刚才前几位嘉宾所讲的,会风,开会的什么,开会真的以往就是这样子,我们基层也经常参加开会,当领导的讲了很多的报纸什么的内容一直讲,其实就是讲你目标是什么实际是什么,会议又长,又浪费时间。把这个会议贯穿的目标目的工作的重点在哪里,简短的,然后呢,更多的时间让我们基层去开展各项工作。我感觉当中,很早中央文件也有提出来,精简这个会议嘛内容嘛不要开长会或者少开会,都有,但是都做不到。我觉得刚才这位网友所说的关键要抓落实,要有督促和关键的落实,那这样的话,我们也相信通过领导,中央的领导都做出了表率,我也相信我们地方的领导应该会落实到位吧。
主持人:嗯,那像我们刚才凌教授和我们林书记的介绍来说,这样的规定落实下去还是不是那么容易的还是有一些难点需要我们去克服的。那怎么样做才能更好地把它落实下去呢,云峰?
黄云峰:我个人认为这八项要落实下去确实是有一个拉锯的过程,惯性的力量是很强大的,不是说我们要怎么样然后大家马上就转变成怎么样了。一种习惯的力量你一定要建立一种规范的制度来对抗它,就像我们刚才凌教授讲的,以前也推过类似的一些规定但最后也是不了了之了。这说明我们要从思想上认识到贯彻落实这八项制度不是件容易的事情,那么首先要什么做下去呢?我觉得首先应该在全社会营造一种氛围,加大宣传力度,首先要让大家知道这八项规定,而且要让人民群众深刻理解这八项制度,自觉地参与其中,监督起来。其次就是说,从行政体制改革的角度讲,从根本上铲除虚浮作风的土壤。其次就是建立一种完善的监督制度,把政风行风的监督落实到实处,我想,坚持做下去了,大家把这个难的事情坚持做下去的话总有一天我们会取得这个胜利的。
主持人:嗯,经常听到一句话,好的党风是能够带动好的民风和政风的。凌教授,您是什么理解这句话的?
凌厚锋:说实在的话哈,办好中国的事情,小平同志说了,关键在党。所以说,能不能,作为中国共产党在各个方面起一个模范带头作用,这对社会来讲都是非常重要的。我记得在80年代初就是改革开放刚刚开始搞精神建设的时候,当时邓小平同志就说过一句很经典的话,搞精神文明关键在领导干部以身作则。特别讲了,领导干部要带头,在全党领导干部要起带头左右,在全国,全党全体党员要起模范带头作用。党风建好了,以党风促进民风。所以这个东西关键是上头带好了,上行下效,下面一定能够逐步逐步地推行,蔚然成风嘛,把我们整个社会风气搞好。
主持人:林书记,您觉得应该用良好的党风带动好的民风跟政风呢?
林丹:这个还是要说到一个当领导的一定要做表率,如果说你当领导的做好,有了表率以后, 要求其他党员做到的你书记肯定要做到,甚至要求群众做到的你首先也要做到。事事处处做表率作用,那么引领身边的党员、群众。那么,再一个呢,应该说对这个行风的监督力度要加大,监督的力度加大了,我觉得也是一个举措,才有力度抓落实。
主持人:这次在十八大之后,习总书记作为中央领导人,他以身作则说的一些话,还有做的一些事都是深受大家的关注,比如说在11月29号的时候习总书记还说了八个字:空谈误国,实干兴邦。我们也来问一下大家,对这句话怎么理解,凌教授?
凌厚锋:这个话也是这段以来频率非常高的一句话。我刚刚也说了,总书记到广东讲了三个“实干”嘛,那为什么是这样呢,我理解,就是说十八大开完了,整个十八大报告实际上是给我们中国今后的几十年发展勾画了一个很好的路线图,现在关键是这个路线图能不能实现,我觉得现在的关键是怎么抓落实。就是大政方针已定,后面怎么做?所以我觉得马克思说过就是一个行动胜过一大纲领。就是说你后面的一些大政方针从理念路线方针政策都已经定得很具体了,现在关键是各层怎么落实,就是要拿出实际行动出来,我觉得这条很重要的。
你比如说2020年实现全面建成小康社会,2050年建成社会主义现代化,继续就是实现中华民族伟大复兴。那么这个目标能不能实现,关键是我们今后能不能按照这八个字,踏踏实实的,都能一步一个脚印的去做。另外一个我还有一个理解,为什么现在特别要强调实干,我感觉到现在我们正面临一个难得的战略机遇期,因为这个东西是不会等你的,稍纵即逝,几年以后它就不存在了,所以我们一定要抓住机遇,很好的继续的深化改革开放。所以我觉得这样一条,所以你能不能抓住机遇很重要的一条,就是我们各个方面都能够出实招,能够真正做下去,我觉得这八个字对我们今后,所以我感觉提这八个字真正看到我们国家的希望、党的希望、人民的希望。
主持人:林书记。
林丹:总书记的说的这八个字,应该说不仅是境界,也是鞭策。那么特别对我们基层来说,更应该要体现脚踏实地的实干、苦干。那么才能赢得未来发展的主动权,对我们基层干部工作者说的话,这八个字空谈误国,实干兴邦,也就是不能做空谈巨人,实干的矮子,而是要把党的方针政策落实到实干上,落实到实效中,落实到群众中,能够让群众受益的这个政策上面,踏踏实实地做好服务的工作。
主持人:云峰。
黄云峰:我觉得习总书记之所以三番五次的强调“实干”这个词是有他的深意的,我们现在这个社会太浮躁了,动不动我们在网上也能看得到,动不动我们中国有世界上最高的大楼,动不动就有世界上最豪华的办公大楼,动不动就会投资个几百亿、几千亿,最后半拉子工程。这个原因在哪里呢?就是因为浮躁,就是想去做政绩,没有一种实干精神,而现在我们最缺乏的就是实干的这个精神,因为我们正处在就像凌教授所讲的,我们正处在一个战略机遇期。其次我们习总书记讲过我们要实现中华民族伟大复兴,实现中华民族伟大复兴你必须去干出来。所以说这个实干兴邦这个词值得我们多提,一提再提,只要把这个思想贯彻到深处去了,真正做起来了,我们才能把工作做下去。
作为个人而言的话,我们作为社会的一员,也是这样,不要认为自己说我这个位置似乎很不重要,我就无所谓,实干兴邦是领导们的事,这也不对。农民好好的老老实实实干,种好自己的田,工人老老实实的实干,去做好自己的工,只有大家都实干好了,这个社会自然就会发展起来了,这是我个人的意见。
主持人:廖先生。
廖建江:空谈误国,实干兴邦,这句警示名言深刻意义啊,我想就在于它的摒弃一切形式的空话套话,与实干肯干呢,同频共振。因为现在我们国家包括政府机构比较多,内容比较广,工作比较杂,在作风上出现这样那样的问题,是正常的,也不可怕,关键是什么呢?面对这些问题,怎么解决这些问题。那么这次呢,总书记提的这八个字,结合这八项规定,都很具体,又很强的量化,也便于实行和监督,这种呢从小事入手,治理作风环境的方式方法呢,在细微之处见功力,在和风细雨中呢润民心,这也是“空谈误国实干兴邦”里面的具体体现。就我个人来理解,在一个现代社会,每个人都有自己的定位。打个比方领导干部有他自己的工作,社区工作者他有自己的任务,新闻媒体、新闻工作者有自己的职责,我们普通老百姓有自己的生活,关键呢,是怎么样在这个定位当中,从这体现实干,从而让实干成为我们一种理念,甚至成为全社会一种共同的行动,如果都能达到这种境界的话,我想我们这个国家会发展得更好,我们老百姓的生活会更美好。
主持人:时间关系我们下面马上来看一下网友都有哪些问题问我们今天在演播厅的几位嘉宾?
主持人:来看一下这位网名叫白娘子的这位网友她是这样说的:总书记出行都不封路,不搞大规模迎接了,希望这种风气能够上行下效,形成一个机制。来我们请我们凌教授来回来一下这位网友。
凌厚锋:我觉得这个是应该是广大网民的期盼,也是老百姓的期盼,既然你八条出来了,总书记带头做了,今后是不是形成一个机制,形成一种风气传下去,所以从这个我又联想到,这八条规定说难也难,说不难也不难。你看这次出去总书记带头做了,实际上很多条都做了,不讲空话,不封路,不接待这些等等,我觉得这是应该,所以你真的做了就做了。所以这里面也告诉我们一个什么道理呢,就是说真正还是刚才前面一个问题,实干,说一百句话不如干一件实事,所以我觉得这个网友的期盼我觉得是反应了这么一个心声。
主持人:好,那我们来看一下一位网友。这位网民叫果儿的网友他说:八项新举措靠谱,身在机关工作,非常有体会,觉得条条都踩到实处,但是真正落实起来估计得慢慢转变吧,尤其是基层,他们若不遵守,将如何处置?来我们请云峰来给我们回答一下这位网友。
黄云峰:其实这个网友这个问题是非常好,他关注的是一个执行力的问题。刚才我们凌教授其实也讲到这个问题,我们如果去贯彻落实这八项规定的话,首先你要一个示范作用,我们习总书记已经做出他的表率了,现在就是看下面我们其他的一些领导们如何做表率,我相信如果有层层表率,那首先他在第一步他在扭转这个风气就会迈出第一步,有个好头了,其次就是说你要从制度上建立一个良好的监督体系,来监督这种违纪行为,比如说你大吃大喝,三公消费胡来。其实在我们网络上现在也有一些这样的现象已经受到惩处了,不过即使在基层,山高皇帝远,只要我们能够发挥全民监督的作用,也不是件难事。最重要的一点就是,加大一个政治体制改革的力度,让我们官员们真正能够踏踏实实做事。只有把这样改变了,我相信这八项制度要体现好来,要践行好来也不是件很难的事情。
主持人:好,这期《网络正能量》的内容呢就是这些了,让我们再一次感谢我们的四位嘉宾,谢谢你们来我们演播厅,谢谢!也要感谢大家的关注,再会!
主持人:各位网友大家好,我是凡可。“仁义哥”王冬的故事呢经各大媒体报道网友也应该略知一二,网友们说王冬是一股清泉、是一种力量、是一个榜样,同时呢,也是一份感动!网友还说李光全老人的了解以及善良还有包容是我们中华民族的传统美德。两个人 其实应该都是我们为之骄傲的。那今天我们邀请到新闻当事人之一的王冬,以及现场的三位嘉宾,共同来探讨下王冬的担当以及李光全一家的理解和包容传递的正能量。同时也来说一说当今的社会如何维系人与人之间的信任,也来探讨下政府部门要如何建立一个有效的常态化的救助机制。先来认识一下今天的四位嘉宾,首先来认识的是正在《成都晚报》接受采访的习水县华中村村民新闻事件的主角被网友称为“仁义哥”的王冬。
王冬,欢迎您!
王冬:你好!
主持人:嗯,那我们第二位的这位嘉宾是福州大学马克思主义学院博士、福州大学中国思想文化史研究所副所长杨毓团老师。杨老师,欢迎您!
杨毓团:主持人好!
主持人:嗯,第三位嘉宾是福州合伦律师事务所律师杨剑。欢迎您!
杨剑:主持人好,大家好!
主持人:第四位嘉宾是福州市钱塘小学教师,也是我们的网友代表甘洁如老师,甘老师。
甘洁如:主持人好!大家好!
主持人:那我们也再次的欢迎四位嘉宾做客演播厅。首先,我们先通过视频连线的方式来对话一下正在《成都晚报》接受我们采访的王冬,王冬您好,先来跟我们说一下目前被撞老人的一个身体状况是什么样的?
王冬:目前就是今天去看了他,他的精神状况啊比他之前昏迷的时候是最好的一天。他儿子叫他的时候会有反映。
主持人:也就是说现在老人的状况是不错的,比之前好了很多。那您能回顾一下当时的状况是怎么样的?跟我们说一说。
王冬:当时事发那天我是去买东西嘛,到成都市去,在回来的途中金鸡山金鸡路路段,当时天很黑,大概晚上七点的时候,当时天很黑,当时也没有注意到行人。等发现大爷的时候,就差一到两米吧,采取了踩紧急制动嘛,制动的同时就是电动车的右侧挂住了大爷的左腿,然后大爷等于他是仰面倒地倒下去的。
主持人:听王冬说完之后应该是一起发生在晚上一起电动车撞人事故,其实听他这么一说,我们再结合一下相关媒体之前的一些报道,其实在他撞人的时候是没有其他监控,也没有目击者,当他把老人送到医院之后也没有人看管他,他完全有理由也有时间去离开。那问一下王冬,您为什么当时没有离开呢?
王冬:因为当时撞到人之后我送大爷到医院去检查头部嘛,确定没事了我才心安理得。
主持人:那据我们所知,到目前为止,为了救治老人已经花了差不多快接近了20万了。其实,这个数字对于任何人来说都是一笔不小的数字.那想问一下您,到目前为止,您有没有后悔?
王冬:没后悔。
主持人:其实说的非常斩钉截铁,就是到目前为止没有后悔。那现在问一下我们的网友代表甘老师,这个事情你知道之后您的第一反映是什么样子的?
甘洁如:这个冬天让我感觉到了一丝暖意。因为前一阵子看到很多都是老人摔倒了不敢扶,甚至那个小悦悦事情也是观望的多做的人少,所以能有这么一个敢于担当的人出来,我觉得中国的那种传统美德又回来了。
主持人:我觉得有一句话说得特别好,这个冬天有了一丝暖意。那您也跟我们分析一下,到目前为止网友的一个反映是个什么状态?
甘洁如:网友是纷纷发评论,是支持。他觉得这个王冬啊,他诚信、敢于担当、有责任感、很宽容。那么,这些都打动了网友,所以网友都称他为“仁义哥”,也称这个老人为“厚道翁”,还称他们的的孩子为“大度哥”。这一系列的称呼,也就说明网友都觉得不但是王冬能够敢于担当,而且值得称道的是老人一家,他们也宽厚,这种的宽厚会让社会上所有的人心会为之一暖。因为,如果一旦人人都是先想到自己的利益,能够嫁祸别人谋得自己的利益,那么,谁还敢去帮助别人呢?那么,有了李光全老人这一家,人们觉得善良还是存在人心的。所以,相信在这个事件之后,会有更多的人敢于伸出援助的手,去帮助更多需要帮助的人。
主持人:那您也说到了伸出援助之手,到目前为止网友他们的帮助的方法都有哪些?
甘洁如:有的网友是发帖、转帖,有的是直接前往医院捐款、捐物,还有的甚至说因为没法到现场嘛,要求说他想捐款,说肇事的负责到底,捐款算我一份。都希望王冬,把他的账号报出来,网友都愿意捐出自已的一份爱心,帮助王冬,帮助李光全老人一家度过这个难关,迎来春天。0626
主持人:嗯,没错。王冬的成当以及李光全一家的理解和包容也是感动了很多的网友,他们也是争相呼吁想帮助这两个家庭。那先问一下现场的两位嘉宾,一个是杨老师,一个是杨律师,如果说这个事情您们遇到了之后您们会怎么办?那听到这个报道的时候您们的第一感觉是怎么样的,杨老师先跟我们说一下。
杨毓团:我听到王冬的这个事情出来之后,我觉得其实现在每个有担当有责任感的公民都是应该会去这样做的,这个也是一个正常的现象。当然,我自己如果遇到这样的事情,我也会毫不犹豫像王冬一样。另外呢,我觉得通过这个事情我也觉得我对以前发生的一些事情比如说小悦悦事件哪、彭宇案事件哪,我当时给学生上课的时候我都讲这些个社会情况,有很多人议论说代表着我们社会道德的滑坡。你说滑坡,在某种程度上说是正确的,但如果你因为这具体的几个个案来说现在社会道德非常非常之不好的话呢,那我觉得这个主要原因在哪呢,在现在的媒体比较发达,把他给无限放大了,会给人这一个错觉。那么,现在这个王冬事件出来了之后,更加证实我这个结论,你看我们还是有很多善良的人,是吧,他们很真诚,他们有他们的良知,有责任有担当。我觉得这个一个非常好的,确实值得大家学习的一个事情。0809
主持人:嗯,那我们问一下杨律师,如果您看到这个事情您会怎么样?
杨律师:首先,我看到这个事情我也很感动。那如果我本人遇到这样的事情,我也会像王冬一样,先去看一下老人的伤情怎么样。如果伤的比较重的话,肯定要先拨打122报警,然后再拨打120,抚确认一下伤情和这个事故的责任。那如果按照新闻报道的来讲,当时王冬扶起老人的时候,老人只是说王冬你走吧,我没关系的,如果是这种情况的话,我可能就直接走了。我自问是做不到像王冬这样,能够坚持着送老人去医院,我觉得很感动,我是做不到的。0855
主持人:其实,这样还有一个问题。其实我不知道几位嘉宾是否了解王冬的一个情况,其实王冬他本身也并不是特别的富有,那如果说,您们本身在并不富有的情况下,您们能选择把老人送到医院吗?
杨毓团:其实,这个能不能把老人送到医院,在我个人看来啊,跟富不富有其实没有多大关系,关键在哪呢,关键在你的良知。如果你有良知,你会有一个担当感,这个是我造成的,我一定要把它这个负责到底,是吧!当然如果不是我造成的碰到这种危难事况也要伸出手来援助。我觉得应该是样,而不是说要考虑我自己有没有钱,到底有多少钱。在我们做学术的人看来,因为我是研究中国思想史的,就有私欲在,私欲一在对道德有损害的。你就把你的良知蒙蔽了,你就会做出很多不符合道德的事情来。
主持人:那您刚刚也说到了,其实把老人撞倒了要送到医院应该是每个公民的责任,那我现在要问的是为什么一个老百姓应该有的责任到目前为止反映这么大呢?您给我们分析一下。
杨毓团:对呀,为什么在我们看来这应该比较正常的,这做为一个现代的社会,应该每个公众其实应该要这样做的,但是现实呢,在现实当中并不能够说每个人都能这么做,或者说大部分人他做不到这个。那么,这个自然会会引起大家的关注。因为有句话叫做,以前一直讲的,这个世界啊,呃,让这个世界充满爱,是因为这个世界缺少爱,是吧。所以呢,就整个社会来看,那么当这个,本来是视为很正常的现象的话呢,但是并不能代表大多数人都能做得到,所以大家就觉得这个很值得大家学习。如果每个人都能够做得到,其实就很正常了是吧。也自然就不会赢得大家的关注。所以,刚才讲了,虽然我们的社会道德在这几十年确实实是有些下滑,但是我觉得还是不应该太悲观,因为毕竟我们还是有很多真诚的有良知有良知有责任有担当的人在,比如像王冬这样的。
主持人:的确像杨老师刚刚说的,王冬做的是我们一些普通人或者是一些少数人做不到的一些承担的一个精神。那其实王冬做的还不止这些,他不仅把老人送到了医院,甚至还把自己的妻女从贵州接到了事情的发生地,也就是四川,来共同来照顾这个老人。那问一下我们的王冬,你跟我说一下,到目前为止你和李光全老人他的一些家人相处的情况是如何的?
王冬:可以说现在已经成为一家人了吧。
主持人:那到目前为止,他们还有没有想过要去追究您的相关责任?
王冬:从出事到他们最后的打算就是说,他们就是不要我的经济赔偿了。也做了决定的。
主持人:那其实从另一个侧面说,可以说他们不仅是原谅你了,同时他们也是给予了一个更大的宽容。那想问一下,他们的所作所为有没有感动您?
王冬:肯定感动我了,目前负面新闻也是很多,就是说不可能像我们现在这样。我也是做了最坏的打算。
主持人:跟我们说一下您的最坏的打算是什么?
王冬:当时做的最坏的打算就是说自己家里没有地嘛,关于这刑事责任嘛,当时最坏的打算就是坐牢。
主持人:嗯,最坏的打算不仅是要倾家荡产,还可能要坐牢。那想问一下我们的杨律师,以王冬这个事情来说的话,如果说他要是逃逸了的话,会有怎么样一个处罚?
杨剑:王冬现在可能就涉及到两方面的责任。一方面的责任是刑事责任,根据我们国家刑法的规定,交通肇事负主要责任和全部责任的人造成一人死亡,或是一人重伤的,就构成了交通肇事罪,交通肇事罪就要处三年以下有期徒刑。那么在这个案件中,在我们这起事故当中,王冬最终会不会被追究刑事责任,取决于两点,一点是老人家的恢复情况,另外一点就是当地的公安机关的处理,处理包括两项,其中一项是对伤情的鉴定,老人最终是被鉴定为轻伤呢还是重伤,就决定了王冬是否要承担刑事责任。还有一项就是交通事故责任的认定,认定王冬在这起交通事故中是主要责任还是全部责任,或者是次要责任,也会影响到王冬最终要不要承担这个刑事责任。除了刑事责任,他可能还有这个民事赔偿的责任。
主持人:那我们刚才听到了李光全一家子其实不仅是原谅了他,同时也特别包容他,那如果说,这家子没有想到去起诉他的话,他还会有相关的刑事责任吗?
杨剑:刑事责任,它本身不是当事人自己能够决定的,是检察院、公安机关代表国家行驶公平正义的一种方式。那它这个不受当事人意愿左右。
主持人:就是不受个人意愿左右。当然我们在这里问这个问题并不是想去给王冬定个什么罪,我们只是探讨一下,只是想提醒一些人,如果说发生类似的事件你应该怎么去做。那先问一下我们现场三位嘉宾,其实王冬他的担当以及李光全一家的一个宽容,给我们传递的一种向上的能量,问一下我们的甘老师,您是如何来看待的?
甘洁如:我觉得他就是告诉整个社会,善良自在人心,公道自在人心。每个人都要有责任感,每个人都应该懂得担当,每个人都应该诚信。只有你做到了,别人也才能做到,那么这个社会的风气才能越来越好。
主持人:嗯,那杨律师您如何看待的?
杨剑:因为我本人在做交通事故的时候,经常看到交通事故的双方,肇事者想方设法得免除自己的责任,那么受害的一方家属呢,是这个竭尽全力想从肇事者那边多获得一些赔偿,所以他们通常是一个对立的关系。而在王冬这个事件中我们看到了本应对立的双方,最后走向了携手共度,呃,成为携手共度难关的伙伴,所为这本身让人觉得很温暖。我是这样看的,就是因为这么一个正面的声音,还一个正面的力量,才让这个事情影响得这么广。
主持人:那杨老师您是如何看待的?
杨毓团:呃,社会对他们的援助我觉得这事确确实实是对一个有责任敢担当的公民的社会行为的一个认同,这也会起到一个比较好的示范作用。使大家都能够把自己的这个责任心呢发散出来,有利于整个社会的秩序,一个良性的运行。
主持人:那王冬的事件呢经过各大媒体的相关报道,其实是引起了社会的广泛关注。那刚刚我们的甘老师也说到了,有很多网友是想要出钱或者是捐物。那问一下我们的王冬,到目前为止您们一共是得到了多少捐款?
王冬:收到了25万4千多。
主持人:一共是25万多,那到目前为止花了多少?
王冬:花了二万四千四百四十块。
主持人:那问一下杨老师,对于社会上的这个捐助,您是如何来看待的?
杨毓团:我觉得社会的捐助,除了能够表达捐助者的爱心之外。我觉得就拿王冬这个事情来讲,我觉得是不仅仅就个体具体事件来进行处理,有利于这个,而且对整个社会的风气,还是应该会有一些很大的正面作用。
主持人:既然有个正面作用,那我们要如何去传承下去呢?
杨毓团:呃,这个传承下去,我觉得你们现在正在做这个事情。
主持人:更多的是需要我们媒体的力量。
杨毓团:对对对!媒体的力量非常重要的,在现在的这个时代。
主持人:那我们的杨律师,您是如何看待社会给予他们的帮助的?
杨剑:嗯,我觉得它有两方面的意义。第一方面是它的现实意义,因为王冬现在确实也需要钱,来解决他的现实问题;另一方面就像杨教授刚才说的,有这个教育警示的意义,帮助我们去传承这样的正面的力量。
主持人:那您觉得我们要如何去传承下去呢?
杨剑:我觉得一方面就是包括新闻媒体现在在做的;另一方面可能还需要像我们杨教授这样的,来告诉大家更多的道德和价值之间的关系。因为我们现在很容易把什么东西都拿来量化,把道德都拿来量化,好像道德是花多少钱可以买得到的东西一样。所以才会导致社会上那么冷淡。除了一个王冬,我们需要去宣扬他、去赞扬他。就是这么一个原因,我是这样看的。
主持人:发表一个自已个人的见解。甘老师,你是如何看待,跟我们说一下。
甘洁如:我是觉得,王冬这个事件,之所以能引起这么大的关注,除了他的发自内心的真正的敢于担当,其实也是社会上一直在呼唤的那种,人与人之间的真诚。因为当今社会越来越多的金钱至上,真诚呢,越来越被金钱所覆盖了。所以很多时候就像刚才杨教授和律师所说的,什么都拿金钱来衡量,好像金钱能够办好所有的事情,而其实真正社会上很多东西是金钱买不到的。这种真诚、这种人与人之间发自内心的互相关心、互相体谅、互相包容、互相厚待,这是人与人之间互相触动才彼此产生,而不是单方面的。如果是单方面的,那么社会是无法发展下去的。
主持人:如果要传承下去的话,你会把这些故事讲给你的学生听吗?
甘洁如:那是一定的,然后会让孩子想一想如果发生在你身上,你会怎么做?了解孩子,因为现在的孩子受家庭、社会影响很大。因为社会上的各种电视(内容),有的时候给孩子是一种负面的(影响)。所以你光光地说教,对孩子没有多大的效果。有时候应该听一听孩子的心声,然后根据他的心声再把他引过来,让他设身处地的去想,如果是你,换个角度去思考一下,他可以站在王冬的角度,也可以站在老人的角度。多思考之后,孩子会发现其中的真谛。真谛不是靠老师去硬压给孩子的,而是要靠孩子理解,理解融汇了,那么他会发自内心的去做。孩子是很单纯的,我不希望孩子被社会上一些金钱的关系所蒙蔽。那么小就变得很像“小大人”,现在很多“小大人”。我喜欢纯真的孩子,喜欢真正天性的孩子,孩子的天性是最纯真的。
主持人:对,的解一些好的美德以及传统,我们需要我们媒体的相关报道,同时也希望像我们甘老师这样的一些好的老师去引导这些学生。
我们经常会说,恶有恶报、善有善报,其实这是中国人一个传统的信仰。但是就拿前一段时间,发生长沙的一个事件,一个车主把一名小学生的脚压到了,下车给了小学生塞了10块钱就走开了,这是件非常不可思议的事情。那现在问下我们现场的三位嘉宾,为什么会造成这样一个现状?杨老师跟我们说一下。
杨毓团:这个其实说到底还是考虑自已的个人的那么一点点私利。多了,有了这个意念,你就会偏离道德轨道,越来越远。关键在这里
主持人:其实这是否可以延伸到一个人的素质,或者是本人一个对社会责任的担当?
杨毓团:道德素质、担当、责任感,这个都是。
主持人:那么杨律师,您是如何来看待的?
杨剑:我还是那个观点,因为现在人都把什么东西都可以量化,好像道德是多少钱能买的。到这个事件中,他就会来权衡:如果我去救治这个小孩我要花多少钱,那我塞给小孩10块钱对我来说是获利的。所以才会堂而皇之地走了,就给小孩10块钱,完全是出于个人目的,就是一个过价值的衡量来实现的。
甘洁如:现在有的社会导向出了问题。有的导向不明确。比如有些电视节目,本身是希望好的导向,但是为了吸引别人的眼球,往往把一些暴力的场面反而去精细的去刻画。孩子们没有明辨是非的能力,他们不懂得透过现象看本质,他们只懂得盲目地模仿。所以现在很多小孩都很“小大人”化,有的也很势利,有时讲出的话根本不符合孩子天性。就是因为孩子的模仿能力太强,而有些电视为了抓住收视率,它不能只是一般的宣传,他会从其它方面去弄,孩子辨别不出来。所以造成了一些困惑,孩子也觉得好像钱是万能的,有钱什么事情都办得到。
主持人:要想一个人有好的品质,像王冬一样富有责任心,其实更多的是取决于社会的价值观和人生观。其实小孩从小就需要我们社会各方面的关注,因为他们才是祖国的未来。
那么我们现在来说一下,与王冬这个事情,形成鲜明对比的就是出事故了之后马上逃逸,就是我们所说的“见死不救”。那问一下杨律师,到目前为止,有没有什么法律对“见死不救”有什么规章制度呢?
杨剑:我们国家目前还没有“见死不救”的这么一个罪名,就是刑法上还没有。但是有些国家有,比如法国和意大利。法国的刑法典和意大利的刑法典,都有类似于“见死不救”这样的罪名,而且处罚的力度还很大。我们国家虽然没有“见死不救”的罪名,但是在某些情况下的“见死不救”还是要承担法律责任的,比如幼儿园的老师对幼儿园的孩子见死不救的话这是肯定要承担责任的。当然,需不需要承担刑事责任现在还有争议,但是民事赔偿责任是一定需要承担的。
主持人:我们知道王冬事件经过各地媒体的报道引起了强烈反应。王冬所在的四川和贵州都掀起了“学习王冬”热。同时也准拍一部王冬事件的微电影,在各大公共场所进行播放。目前为止,《感动中国》节目组也收到了王冬相关新闻的事迹的报道。现在问一下正在成都晚报接受采访的王冬,到目前为止,外界给予你的这些评价,你是如何来看待的?
王冬:我还是以一个平常的心态来看待它。
主持人:那我刚才和几位嘉宾探讨的,这些美德要怎样传承下去。你觉得,好的美德我们要怎样传承下来?
王冬:主要还是靠媒体的力量。如果通过我而带动大家敢于承担,勇于承担,我相信这是我的一种意外的收获吧。
主持人:说得非常简单也非常朴实。其实我们都可以发现,这除了承担,还有人和人之间的信任。尤其是“彭宇案”。问下杨老师,您是怎么看待当前社会人与人之间的信任?
杨毓团:谈到信任问题,这个问题自改革开放以来,一直引起大家的关注。北京大学的一个教授,他写了一本书叫《信任的危机》。他谈到改革开放三十年,我们的经济是得到了发展,但在人与人之间的信任关系已经极大地弱化。所以我们中国人现在面临着信任危机的问题。还是我刚刚才说的那个观点,为什么会存在信任危机?这第一个原因是归到哪里呢?也就是说每个人的这种私利、私欲计较太多,以致于遮避了人的本能所具备的道德良知。按照中国儒家孟子的思想,这个“仁义道德”它一生下来就有了。但是为什么后来你会在现实当中看到很多人做了很多违背道德的事情呢?是因为他的私欲把他的道德可能性蒙蔽了,遮起来了。也就说儒家主张教化,他认为每个人都具有“仁、义、礼、智、信”,具有这些品德的潜在可能性。为什么儒家主张“修身”,讲究“修养”呢?“修身齐家治国平天下”,“修身”摆在第一位,道德修养是摆在第一位,因为他恰恰就是看到人本身就具有这种天赋的东西,本身就具有的这种道德良知,否则你修养是没有用的。就是每个人都有这种道德的可能性。
“善有善报、恶有恶报”这是个民间信仰。民间的这种宗教信仰的这种观念,一直都有,这也是为我们现代社会道德的建设,留一个传统的因子在里面,这个是很可贵的。现在我们政府做的就是,你在制度上,比如在完善社会救助,做好你政府的职能,做好这一块就够的,其他的就交给社会。第二呢,就是教育,不断推行中国传统优秀文化的教育,确确实实为社会道德建设有很大推动作用的,包括现在的,近些年来,很多地方都出现了儒家经典的诵读,有些小朋友被送到里面,读得很认真。小孩以后长大了,这对于他的道德水平提升应该是毫无疑义的。
主持人:杨律师,您觉得我们社会要怎样去营造一个“善有善报”这样一个良好的氛围?
杨剑:我觉得,我们中国人有句老话叫做“求同存异”。就算任何人有自己的私欲,经过沟通,肯定有共同的利益。就像王冬和被害人家属,他们有共同的利益,都是希望老人好起来。只有去寻找这个共同的利益,我相信能够达到“善有善报、恶有恶报”的愿景,这样才能促进社会道德的进步。
主持人:甘老师,您是怎么看待的?
甘洁如:我觉得人生下来有善有恶。其实,一个人既有善的一面,也有恶的一面。如何让这个人的善“扬”起来,恶的一面抑制下去。我觉得,首先要让他的观念明确。社会上要形成一种很明确的风气,就是恶的事物会受到唾弃。其实现在的网络就可以起到这样的效果,让恶的人如过街老鼠,人人喊打,而对“善”尽力宣扬。人们会觉得慢慢地,“善”就会变成一种约定俗成、一种习惯;而“恶”呢,就会被慢慢地抹去。当然呢,孩子还是关键,我们除了教化,孩子必须读,必须懂得,还需要我们的社会、家长、所有的成年人给孩子做出榜样,而不是家长、老师和社会上的人说一套做一套。教导孩子必须这样这样,明天自己做起来却完全违背了。那么孩子就会形成错误的观念:“我到底要怎么做呢?为什么大人可以我就不可以呢?”
主持人:您是说王冬的事件不仅仅更多的教会我们孩子,更重要的是教会我们成年人,要学习其中的真谛。现在,我们来问下三位老师,通过王冬事件,我们得到了哪些启示?
杨毓团:我们觉得,“善”始终是社会的主流,好人还是多。
主持人:好人比较多。杨律师,您怎么看?
杨剑:我和杨教授说的一致,人都有追求真善美的需求。就是因为这样,这个报道才会推广得这么广,影响力才这么大。
主持人:甘老师?
甘洁如:善恶自在人心。所以王冬事件出来,那么多的网友都在挺他,都赞同他。说明每个人都有向善之心,每个人都希望社会风气良好,说明没有一个人希望作恶的。所以在善的风气影响下,社会才能越来愈走向走向完美。如果人人都无动于衷的话,那么这个社会就发展不下去。
主持人:是的。刚才三位嘉宾都说的同一个话题,那就是“好人有好报”,简单地说就是这样子。其实王冬事件引起了很多网友的关注,政府也积极地帮助。我们现在来问下王冬。目前你家里的状况是什么样的?能和我们说下么?
王冬:目前的话,就是,贵州记者有去拍一下,我们家属于危房,随时可能倒。
主持人:到目前为止你们家一共有几口人?
王冬:我们家6口人。
主持人:生活的就是一些经济来源主要是通过哪些途径?
“仁义哥“王东:主要就是我打工。
主持人:其实我们刚刚也听到王冬说的了,到目前为止住的是危房,一共六口人,基本经济来源是靠他打工。那问一下王冬,那这个事件发生以后,你未来的打算是怎么样子?
“仁义哥“王东:未来的打算就是大约这件事情告一段落了,自己打工挣钱吧,再还账。
主持人:就像我刚才说的这个事件让他倾家荡产,甚至可能有牢狱之灾。我们现在来共同探讨的,就是我们政府部门如何建立一个或者健全一个长效的机制来对这些突发事件的(困难)家庭给予一定的帮助。杨老师,您觉得我们政府应该从哪方面做起?
杨毓团:其实很简单,政府这方面除了去大力的推动扬善惩恶事情之外,还要拨足够的经费,成立专门的管理相关事件的一个部门,碰到这种突发的事件就有一支专门的队伍,专门的人处理这个问题,做为一种制度设计。
主持人:好的,把它变成一种强制执行的制度。那么杨律师从法律角度给我们说一下?
杨剑:嗯,我说这个法律援助吧,因为我们国家援助已经开展很多年了,法律援助也深入到社会的各个方面,现在范围也很广,包括困难职工、未成年人、死刑犯,甚至是残疾人都可以申请法律援助。申请法律援助也有很多手段,如果像王冬这样需要法律援助,法律帮助,他们可以通过像工会,公会下属有一个困难职工帮扶中心,可以给他们提供法律服务;也可以向司法署下的法律中心申请法律援助。然后我认为比较理想,个人观点,理想的模式就是每个政府机构得到诉求的时候能够及时反馈给法律中心,法律中心派人去给他们提供专业的法律服务,来解决他们的问题。
主持人:那我是不是可以简单的理解为你所说的是第三方?
杨剑:嗯,我是这样觉得的,因为王东如果他们有困难,他们应该不会直接找到法律中心,找工会,找同乡会,找助农办之类的。那这些单位有这些诉求之后,他们可能会没有办法马上满足王冬的需求,所以他们可能会转给法律援助中心,它起一个中转的作用。
主持人:就是起一个汇总的一个作用,那么甘老师你觉得政府部门应该要从哪方面入手来帮助像王冬一样的家庭?
甘洁如:税收取之于民用之于民,我觉得可以弄一部分资金专门作于帮助这样的人,这个资金要统筹,然后定期要公开,让人们觉得付出真正用到了可用之人身上,让人们都愿意为基金献出自己的爱心,而不会觉得每次捐款都是硬性规定,迫不得已,而会很真诚地拿出来,觉得这钱用对地方了,用对人了。那么这样无形当中,社会风气也会越来越好。
主持人:通过王冬事件我们发现网友不仅捐钱,还自发地给他寄一些油啊,甚至生活的必需品,还给他们家的六个月的小孩寄去了保暖的物资。
节目的最后我们来看一下网友的互动情况。我们来看下这个网友问的第一个问题应该是问给王东的,他说,您被网友亲切地称为“仁义哥”您怎么理解仁义这个词,你被媒体大量关注后生活有什么变化吗?来,王冬来给我们回答一下?
“仁义哥“王东:我对于仁义的话,我自己感觉说就是敢于担当,敢于做主,错的事敢于负责,这大概就是仁义的意思,我的理解就是他们都在帮助我,对生活没有多大变化。
主持人:媒体在帮助您的同时,生活没有多大变化,是这样的吗?
“仁义哥“王东:对。
主持人:嗯,那我们来看一下第二道题,对于王冬做的这件事情我们都很感动,
我觉得道德的光芒就像星星之火,可以燎原,我们社会应该更多的宣扬这种道德之光,唤起真善美。对于网友这种说法,不知道我们现场的嘉宾是如何看待的,来,杨老师先给我说一下?
杨毓团:王冬这件事确确实实给我们的一个感受,虽然这是一个公民的一个正当的责任,担当的一个比较正常的行为,现在在这个时代我们把它装为一个道德的标杆好像是来学习来怎么样,但是尽管是这个样子,但是通过我们的媒体各界帮助一个宣传,还是能够起到把这个道德把好的一面推广的一个作用,我觉得值得去肯定这个事情。
主持人:杨律师您如何看待这个观点?
杨剑:网友觉得这件事情可以星星之火可以燎原,我觉得这取决于这件事情最终是怎么发展的,王冬最终是什么结果,取决于社会上的人去相信去行善去承担责任会不会有恶果,如果王冬最后有一个好的结果,那么这件事最后就会影响非常很大,可能会对大家道德的影响也会很大。
主持人:那您个人偏向是有好的结果?
福州合伦律师事务所律师杨剑:我相信这个好心人天不负。
主持人:甘老师?
甘洁如:我是觉得榜样的力量是无穷的,我们这句话也经常跟孩子说,树立一定的榜样,孩子才有样学样。那么王冬这个事件本来是很平凡的,因为社会上有一些恶的例子,前面的恶的例子才使得平凡变得不平凡,那么因为王冬这个例子,让社会原来的美德重新被唤起,那么它将成为一颗种子,慢慢地生根,发芽,最终重新让我们的社会回到原来那种传统美德中,不再因为这样的事情而觉得大惊小怪,真正的,人家说共产主义社会就是应该是所有的善都应该是司通见惯,而且是,应该是不为善就被人所唾弃,被人所谴责,为善就会成为一个平常的事情。
主持人:谢谢三位嘉宾对我们网友的说法进行进行点评。
一个看起来不是特别严重的电瓶车撞人事故,将两个人拉在了一起,同时也将两个小家变成了一个大家,希望社会上能有越来越多像王冬那样有担当,以及像李光全一家能够包容理解的朋友出现,在这里我们不说善有善报恶有恶报,我们只想说好人一生平安,也希望呢能有更多人帮助王冬,帮助李光全一家。也再次感谢几位嘉宾做客演播厅,感激您关注这一期的网络正能量。我是凡可。再会!
主持人:各位网友大家好,欢迎关注这一期的网络正能量,我是凡可。
给露宿者发棉被、衣服以及食物,这些慈善的义举在全国并不罕见,而是在广州人民桥底下有这样一支义工队伍,他们给这些露宿者,免费剪头发,放露天电影,同时和他们聊家常,侃大山,正是通过这种方式,拉近了彼此之间的距离。也正是通过这样的方式,传递出一种向上的力量,让这些露宿者重拾了对生活的信心以及勇气。
今天的网络正能量我们邀请了4位嘉宾。共同来认识下这支队伍。也来说下社会以及政府部门想要从哪些方面入手,才能更好的帮助这些流浪者。
先来认识下今天的4位嘉宾。首先是史晓佳 ,她是来自广州启智社会工作服务中心关怀流浪者项目负责干事。晓佳,欢迎你!
史晓佳:Hallo!
主持人:我们的第二位嘉宾是福建师范大学法学院教授张莉。张老师,欢迎您!
张莉:主持人好!各位嘉宾好!
主持人:第三位嘉宾是福建日报记者,平潭时报副主任,黎本宣事迹系列报道主笔吴恩儿。吴老师,欢迎你!
吴恩儿 :大家好!
主持人:最后一位嘉宾,也是我们的网友代表,他来自福建工程学院文化传播系大三学生,王锦。欢迎你!
王锦:主持人好!大家好!
主持人:介绍完嘉宾,我们先通过视频连线的方式先来请晓佳介绍下这支义工队伍的成立时间以及人员的构成。
史晓佳:谢谢主持人。我们这支分队其实是从2004年开始就有相关的活动,不过到2009年的时候才正式成立(专门的义工队伍关心街头露宿者)。目前我们所进行的主要是对露宿者的探访和放电影等活动。现在分队中主要有8名固定的志愿者骨干,另外其他志愿者是从广州启智服务总队那边去招募的。启智服务总队是大概有近5万名志愿者的这样一个团队。
主持人:有这么多人的团队,你们在开展相关的活动的时候,都具体有什么样的活动,有没有具体的时间?
史晓佳:有的。我们每个项目的时间都不一样,基本上是从周一到周天都有不同的活动。像我们关怀露宿者的话基本上是每周六晚上,固定到一些老城区或者是街道去寻找流浪汉,带给他们一些简单的食物,和他们聊一些家常,主要想去丰富他们枯燥的生活。
主持人:刚刚晓佳给我们介绍了这支一个队伍的相关情况。这支义工队伍做了这么多事情以后也得到了很多媒体的关注,那问一下我们的网友代表王锦,在网络上网友对这支义工队伍都有怎样的评价?
王锦:大家都觉得关怀露宿者这个行为,可以体现一个城市的温度和人文关怀的公益行动。但是对露宿者的关怀很多都只是停留在物质层面,极少人关注他们精神层面和真正的内心需求。我们的关怀分队给露宿者放露天电影以及包饺子等一系列行为,给露宿者精神上很大的温暖。在很大程度上体现平等尊重的态度,给予他们生活的温情和温暖。这样的行动不管是在高校还是在各方面上都得到很大的认可。
主持人:王锦说的是,在高校里得到很多学生的支持,同时在网络上,也有很多网友支持。问一下张老师,您觉得关怀露宿者与以往不同的关怀方式,您有什么评价?
张莉:首先我刚才听了他们的介绍,我也觉得这支救助队伍真的不简单,他们所作的举止都让我非常的感动。我觉得这样的方式至少可以从以下几个方面来谈对它的感想。第一个方面,这种关怀本身就体现了人性的一种光辉。第二,我觉得他们的这种关怀方式跟以往的关怀方式不一样。他们不仅提供物质的帮助,同时也提供精神上的帮助。这种方式在我看来是对生命的一种敬畏,和对人格尊严的一种尊重。
第三,从更深的层次来说,这种关怀形式实际上体现了我们人对和谐、幸福、美丽家园的一种追求,一种向往,以及一种积极的主动的创造精神。因为我想每个人伸出他们的援爱之手,对这个世界就会有一定的影响,和改造。
主持人:刚刚张老师通过三点和我们详细的评价了这支团队,他们所采取的不同以往的帮助方式,其实我们福建日报记者吴恩儿也多次接触到流浪者和一些关心流浪者的义工,并进行相关的报道。在这之前您还报道了黎本宣事迹,那给我们介绍一下黎本宣事迹到底是怎么样的?
吴恩儿:最早我们得到这个线索的时候,黎本宣是为了寻找他走失的岳父,然而在找的过程中发现很多老人其实和他岳父一样需要帮助,所以本宣从最早黎给他们提供简单的帮助,到后来上升到,他觉得这种帮助是不够的,后来把他们带回家。最让我感动的是,采访的过程中,原来我们是想做一个寻找岳父的事迹,后来觉得这种事迹其实并不能表现他的这个人的高尚。他更高尚的地方是要去帮助这些与他素昧平生的老人,而且是很多不屑于交往的老人。后来,我们商量了一下,把采访重点转向他帮助这些老人的角度上来。我采访他前后从2010年到今年,前后三年,在采访的过程中也是感受颇深,在他家看到走失20年的那个老人家的孩子跪倒在他面前的时候,真的有的时候我们采访不下去了,留着眼泪看着那一幕。
最感动的一次是,那个老人家的子女找到他之后,他们跪在他面前,跪了三次,非常感动。还有一次,我们真的是没有办法做采访下去了。后来在聊到他的事情的时候,黎本宣的太太就跑到旁边去了,我们就觉得她为什么跑道旁边去了。其实她在旁边去哭。自己一个人跑道那边去哭。我问她为什么,她说“他们的老人都回来了。我的老人没有回来。”非常非常淳朴的那种事情,我们就一直跟下去。我采访他大概前后写了30多篇。
主持人:黎本宣夫妻两人的先进事迹,确实值得我们学习,因为他们在追寻已经失踪的岳父的同时,还在帮助那些陌生人,给予他们无限的关怀。问一下吴恩儿,您觉得我们晓佳所在的这支义工团队,她们采取的这种从精神层面上关注流浪者这样的方式你有怎么样的评价?
吴恩儿:我觉得非常棒。当时这件报道出来的时候,我们也想最大限度的发动大家来帮助这些流浪老人。我们本地的一些志愿者也采取一些行动。甚至当时包括福建籍的姚晨看到我的微博之后也加入进来,号召大家一些来帮助这些流浪老人。真的非常棒。我希望这种的行动越多越好。
主持人:其实爱是一种接力棒的形式,能够无限的接力下去。
想问下,晓佳你们这个义工做得这么好,你是专门从事这个义工的吗?有没有一些其他的工作?
史晓佳:其实我本人是有一个正职的工作,我们做这个项目是利用工作之余的时间,比如下班,去组织一批志愿者去做这件事情的。
主持人:你在刚开始接触这些露宿者的时候,你的心里会不会有一点小的障碍?
史晓佳:其实一开始也没有想那么多,就是跟大家一起去跟流浪汉聊天。一开始大部分人都有一种感受,一听到流浪者或者是露宿者这个词,就肯定会觉得他们很邋遢或者很不热爱生活,但其实真正跟他们接触了之后,他们也挺爱干净的,他们也是非常的积极,而且是很乐观的去看待生活,所以是这一点让我坚持到现在的。
主持人:坚持到现在为止,你一共做了多长时间?
史晓佳:其实时间并不长,我真正接触露宿者的话是从2009年年底。快过年的时候,天气冷了,我们一批志愿者就上街去配送一些御寒的物品,然后坚持到现在。
主持人:那到目前为止,给你自己最大的收获是什么?和我们分享下。
史晓佳:其实最大的收获,简单来说就是开心、感动。感动从两个方面说,一是志愿者带给我的感动,还有一个就是露宿者给我的感动。在我们这个队伍,最老的志愿者是已经退休超过70多岁的阿姨,我们叫她琼姨。每个星期六晚上都会跟随我们这群年轻人去关怀那些露宿者,而且她非常有活力。上周六广州下了一场大雨,我们的志愿者还是风雨无阻的去给我们的服务对象进行关怀。
另外露宿者方面给我的感动是。一开始我们去到人民桥底的时候,那大概有五六个人露宿者。他们之间,每个拿一个木板垫着就当一个床位。隔着不远,但他们很少交流。平时白天的时候会出去捡一些瓶子,晚上回来的时候就各自蹲在那里,要么是睡觉,要么就是看报纸。当我们这群这么有活力的义工走到他们生活中去,慢慢地把他们带动起来。其实现在他们跟我们的交流也是非常的融洽,包括他们彼此之间的一个交流也是增进了不少。
我们从今年三月份开始在人民桥底是在每周六晚上去人民桥底有一个探访。其中一个露宿者在今年的十月份国庆后,刚刚从家里回来,就碰到一个年轻的女子从人民桥上跳下来,他义无反顾的拿着我们送给他的救生圈就跳下去把她救起来。把女子救上来的时候,他很激动,第一时间就和我联系,说你们送的那个救生圈终于配上用场了。那个时候我就非常感动,他自己也很开心。我觉得我们这种爱和正能量,他们已经受我们感染了,所以这一点我也是非常的感动。
主持人:晓佳也说了,他最大感受就是两个感动,一个是来自自愿者,一个是来自流浪者。我觉得一句话概括晓佳说的这些,那就是送人玫瑰,手有余香。在帮助别人的同时,自己也会影响到很多人。
问一下现场的三位嘉宾,你们有没有与流浪者接触过?
张莉:接触过一些,
主持人:接触过对他们有什么感想?对他们有什么印象?
张莉:可能不同的情形会有不同的感想。因为这些人中,我感觉都有不同的状况。有一些可能是因为贫困的原因,有一些可能是身体的原因,身体残疾,有一些感觉就是无业游民,不思进取的那种。所以不同的人会给我一些不同的感觉。
主持人:吴老师呢?
吴恩儿:我接触得比较多的都是那些年纪相对比较大的那种,我们当时报道的时候是把他们称作走失的流浪老人,他们更多的可能是因为老年痴呆或者是因为身体的原因走失的会更多一点,我觉得他们最需要的就是回到家里。
主持人:您说的这种,应该是年纪又大,本身有患病,目前又成为流浪者。
吴恩儿:所以对他们而也言,缺少别人的帮助的话,他们一辈子都回不到自己的家里。没有像晓佳这样的义工,没有像黎本宣这样的好人存在的话,他这一辈子是会不到家里的。
主持人:问网友王锦,你有没有和一些流浪者接触过?
王锦:我接触得比较多的主要是一些残疾人和一些老年人。头发已经斑白了。我大一寒假回校的时候,很晚从火车站回来,发现在火车站旁边有非常多的露宿者,他们铺开报纸就直接躺在地上,身上就盖着一件非常破的衣服,他们虽然脸朝墙壁,但是头发可以看得见,全部都是斑白的。那个时候心里就感觉酸酸的,有点想哭的感觉。
感觉这个社会真的很残酷,他们真的很可怜。而我作为学生在父母的庇护下,在学校的庇护下,我们还是幸福的。我们应该珍惜现在。我们高校也有做一些志愿者活动,我们也会尽自己最大的力量帮助他们,但是学生所能做到的毕竟有限,所以更多的是精神上同情他们,但是心里还是挺难受的。
主持人:那现场的三位嘉宾或多或少的接触到流浪者。那我和流浪者是没有太多直接的接触。只是在偶尔走路的时候会遇到他们。尤其是看到一些年纪比较大的流浪者,他们在垃圾堆里找食物。这个时候我有想过要去帮他们,可能由于我个人偏见的一个原因,我担心我去帮他们的时候,一是担心他们不领情,二是担心他们会不会动手打我。
那问一下张老师,您会不会有这样的顾虑就?
张莉:我倒是在实际生活中如果有遇到,没有太多的顾虑,我会根据不同的情况帮助他们。比如说像身体残疾的或者是老年人或者是小孩,我通常会比较热情的帮助他们。但是如果有的时候我看到一些是惯常的以乞讨为职业的,有些是骗子的,我可能就会对他们置之不理。但是从我对这个群体的关注的角度来说,实际上我对他们有一个总体的感觉。就是他们都是社会的弱势群体,尽管情况各不一样。对我们所说的露宿者这样一个群体,有一些把他们称作为野宿者,有一些也把他们称作流浪者,像台湾而称谓街友。我们从街友的称呼中,我们可以看出这是一种非常友善的称呼。实际上一个概念可以反映对这个群体的态度,价值的取向。在我国是叫做流浪乞讨者。今天我们称作露宿者,我觉得露宿者比流浪乞讨者这样的称呼更加人性化一些。(主持人:称呼上的转变更有人情味)所以对他们来说,我更多的认为这是他们的生活的一种选择方式,因为他们并不是全部因为贫困或者是身体残疾,有的可能会因为他们生活的一种习惯,这些露宿者中有很多还是很有才艺的,但是他们就喜欢流浪街头的生活。
主持人:可能每个人选择的生活方式有些不太相同。那我们刚刚是和4位嘉宾聊了一下关怀露宿者这样的一个一共队伍。下面我们来探讨一下社会力量要如何参与其中?在这之前,我们邀请大家和我们一起来看一条微博。
“天气骤冷,很多街头无家可归者衣着单薄、雨水湿身、鞋露脚趾。急需棉帽、大衣、棉被、棉手套等,帮帮他们!”
没过多久,这个倡议是得到了全国各界爱心人士的关注。到目前为止,全国各地寄来的物资26万余件,已经发送到救助者手中的有14万余件。救助了1万6千多名街头露宿者。
那我们再问一下晓佳,你在和这些露宿者接触的过程当中,你们这样的一直队伍,发现这些人到底是需要什么?
史晓佳:其实我们一开始觉得这些露宿者在物质方面肯定很欠缺,这个也是一个事实。所以我们从物质上给他们一些关怀,比如衣服啊被子啊。但是跟他们接触久了以后发现,其实简单的物质并不能满足什么,只是一时的驱寒或者是温饱,但是和他们交流以后,其实他们也挺空虚的,希望有人陪他们聊聊天,简单的与他们交流,或者跟他们做一些活动,比如我们会去“义剪”,帮他们剪头发,或者是放电影,大家做点交流,这样他们的生活就多一分色彩,他们也会更开朗、更乐观一点,所以我觉得从精神上帮助他们还是比较重要的。2204
主持人:听了晓佳的介绍,我们知道,这些露宿者他们需要物资上需要更多保障以外呢,需要人和人之间的一种互动,人和人之间的一种关怀。晓佳,想问一下当时你们发起倡议的时候,有没有像这个微博一样,在网络上发起倡议?
史晓佳:有试过,效果还挺好的。让我印象最深的就是今年中秋之前,我们是中秋的前两天的一个晚上,我们去找在广州大街小巷的露宿者给他们配发月饼。首先我们来到人民桥底,因为我们之前邀请了两位露宿者参加我们的义工团队,与我们一起配送物质。那天晚上来到人民桥底的时候,我们的一个服务对象谭大哥,他很惆怅的站在江边,我觉得他肯定发生什么事情,然后去和他聊了一下天,他就说他乡下的一个侄女要结婚,打电话要他回去,他已经有几年没有回过家了,自己也觉得挺内疚的。因为今年的国庆和中秋在一起,很多人都回家或者是外出,火车票都非常难买。那怎么办呢?我们的一个骨干队员一下子就想到微博的力量,就马上发了一条微博,结果那天晚上就有一个热心的人士田大哥就回复了我们这条微博,并且在第二天早上帮谭大哥买到了火车票。短短的十个小时左右,我们几个人真的都非常紧张,整个晚上睡不着,一直联系天大哥、谭大哥,和火车站的一些工作人员,最后田大哥帮谭大哥买到了火车票,那一刻他非常兴奋,我们几个志愿者也是非常的高兴,所以说微博的力量我觉得还是挺大的。
主持人:那刚刚晓佳和我们说了微博在这其中的力量。那吴老师刚刚也提到了。想问一下网络在帮助露宿者的时候它到底具体起到什么样的作用?
吴恩儿:微博的力量是非常大的。在黎本宣的采访过程中有几次的事例可以证明。当时我觉得需要更大范围的来帮助他的时候,我就用微博发了一条信息,然后姚晨看到后,就转发了,但是还有人说姚晨你怎么老关心家乡人,其他人都不关心。她说,我其他人也有关心啊,作为老年人我更需要关心。我觉得这也是一起非常好的事件。
还有一次是黎本宣找到一个老人,这个老人家回到故乡,这个老人已经整整流浪了整整30年,他回家的五年前他的弟弟都已经去世了。他回家的时候他村里的人都不相信。但是怎么找到他家的呢,就是网络。我们把信息发出来了,山东的一位网民看到了,因为他离家出走的时候,他村的名字,所有的地名都和现在完全不一样,而老人家讲的普通话和我们这边腔调又不一样,黎本宣好不容易得知了他的一点信息,但是在网络上怎么找都找不到他原来说的那个地址。后来被山东这个网民看到了。他觉得可能是某个县某个村,然后他就那边去求证了,发现真是这个人,并且就是那个村的,后来就把信息反馈回来,之后就通过网民啊、我们报社啊,大家一起帮助,后来者老人家就回去了,30年,整整30年,回家了。
主持人:是的,除了像这种在网络上提起相关的救助外,我们经常在网络上看到寻人启事。由此可见,我们网络会起到哪些作用。
问一下晓佳,到目前为止你们的志愿者有没有遇到一些困难?
史晓佳:目前遇到的最大困难主要是物质的支持,另外我们这支志愿者骨干大家都有自己的正职工作,而很多事情,像一些活动的策划和准备需要大量的时间,造成这方面的跟进不是很足够,所以这方面目前我们还一直在想办法。
主持人:说到这我想到一个很好的办法,问一下王锦如果现在有一个这样的义工团队叫你策划一个案子,你会不会愿意去做?
王锦:我会非常乐意去做这个事情。
主持人:张老师刚才晓佳也提到这么多的困难,我们在现实生活中要如何去帮助他解决?
张莉:我刚才也注意到我们现在在帮助露宿者的时候,除了自身参与,实际上更多的也可以利用网络的力量。由于网络传播速度快的特点,迅速有效,那我们在对这些露宿者帮助的时候,不妨也可以利用这个平台,这个是一个非常好的途径。
主持人:嗯,那其实想要帮助这些露宿者流浪者更多的是我们整个社会形成一个合力,一个良好的氛围。那对于小佳刚刚提出来的那些问题,比如说我这个策划没有时间去策划,一个很好的解决方法会找一些在校大学生,因为他们也有一些善良的心。
那我们刚刚是探讨了社会如何参与中来,那其实呢我们的政府部门也做了一些相关的措施,那就是建立了救助站。那建立了救助站具体哪一些人是满足能够进入到这个救助站的呢,我们来看下大屏幕。
民政部颁布的救助管理办法实施细则中规定,救助站救助对象必须满足四个条件。一是自身无力解决食宿,二是无亲友投靠,三是不享受城市最低生活保障或者农村五保供养,四正在城市流浪乞讨度日。而救助流浪人员只能采取自愿的原则,政府的救助机构不得强制安置救助人员。
那说到这呢,其实有一个比较大的问题哈,到目前为止呢,我们的政府部门也是比较犯愁,如果说你去帮助他呢他可能不一定领情,但是不帮助那流浪者又可能受到一些伤害。那想问一下我们的张老师,您觉得为什么会有一些流浪者或者露宿者他们不愿意进入救助站进行救助呢?
张莉:拒绝救助的原因,我想有这几个方面的原因。第一个方面呢,可能他对救助站缺乏一些了解。因为很多露宿者他们的文化水平并不是很高,所以可能没有专门去了解这个救助站的机制还有他的制度。这个第一个方面。第二个方面呢,可能就觉得进了救助站怕会被管制,不自由,所以觉得在外面比较自由。第三个原因,可能觉得进了救助站不如在外面可以自己通过一些谋生的方式来取得生活上的一些保障。比如他们当中的一些人通过乞讨也能有一些收入。那么到了救助站他们就怀疑连这个饭碗都没有了。可能有这样一些担心。
主持人:那小佳刚刚听了张老师所说的以及您所接触的您觉得有一些救助者他们对政府的这些救助措施报以这样一个态度吗?
史晓佳:其实刚刚张教授分析得挺对的,因为大部分的露宿者呢他都想自力更生的,就是说不想通过别人的救助,但我们可以在他们自力更生的时候协助他们做得更好。3113
主持人:嗯,那您觉得在您跟他们接触的过程中您觉得他们最担心的是什么?担心的点在哪里?
史晓佳:就是说去救助站担心的点在哪里吗?
主持人:对。
史晓佳:其实也有几个方面吧,刚刚张教授也说了。他们最主要的还是想自由,就据我了解吧,去到救助站之后呢救助站可能会帮他们买汽车票送他们回家,回到家之后呢会不会做一个跟踪吧,我这方面就不是很了解。但据他们露宿者说的话,送他们回家就没有下文。所以他们一直想在广州这个地方呆,就是想离开家。他们就是想回家但又不想给家人太多的负担,他们想通过自己的努力可以去支撑自己生活一些方面的。
主持人:嗯,其实听小佳说了之后呢,我们会发现其实政府出台的一些机制可能没有长效去帮助他们这些人。他们也担心自己回到家里边会给家里造成一定的负担,可能他们家里边的条件也不是特别的好哈。那问一下张老师,目前我们国内的救助机制到底是个什么样子的呢?
张莉:我想呢也利用这样一个机会,简单介绍下我们国内的救助机制。那么,我们关于这个救助呢实际上最早的时候有一个叫做《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》,后来呢又出台了《城市生活无着的流浪乞讨人员救助管理办法》从而取代了前面的那个收容遣送办法。那么,根据这个新的救助管理办法呢,它主要规定了以下几个方面的内容:第一个,它有规定救助的责任主体,其实这个责任主体它是多维度的。它包括县政府县级以上政府它要求根据需要设置救助站。那么,第二呢,有鼓励和支持社会组织和个人救助露宿者或者流浪乞讨人员。第三,它还规定,公安、卫生、铁路、城管等等相关部门要在各自职责内做好相关工作。所以它这个责任主体是多方位的。
那么,我们可以对这个救助管理办法呢进行总结就是有四大亮点。其实呢,我们现在的这个救助是由以前的强制收容发展到现在自愿救助。那么,第二呢,以前是没有明确的界定救助的对象,现在呢是严格界定说是城市中生活没有着落的这些流浪乞讨人员。那么,第三个呢,经费方面呢原来是可以适当收一些费用,现在是已经变为完全是列入财政预算,就不需要被救助人员收这些费用。那么,第四呢,整个的救助理念上,原来的收容遣送它是一种管民为主,管理百姓为主的。现在的管理条例呢实际上是一个管官为主。
那么,总的来说这个管理办法他也有几大不足的地方。(主持人:不足的地方有哪些您给我们说一下。)一共有五大不足。那么,第一个呢,它的这个政策制定地比较粗放。所以就像你刚才说的,它这个救助对象要满足四个条件,可是这四个条件要什么甄别呢。就是怎么去界定呢,实践中是很难的。有一个统计说像福州市这几年救助管理站里面接受的救助人员大概只有百分之二十是符合这四个条件的。那么,其他的都不符合这四个条件,有的可能只是偶尔来寻亲不遇或者说到了这边丢失了自己的钱财,还有一些可能就是没钱了等等这些原因,这是第一个。
第二个我刚才说的不足就是它的内容项目多是物质性的,它没有规定说要采取一些公益的社会性的这些支持活动等等,就是我们所说的精神上的救助哈。那第三个呢,就是在对流浪的儿童方面它没有特别的指出有什么救助方式,因为未成年人跟其他的成年的人的救助对象上可能情况有些不同。
还有一个问题就是说对长效的安置问题,它一般规定最长的时间是十天。那么,这个十天呢他如果把他遣送回去那实际上家里面还有一些实际问题,比如说贫困啊,被人拒绝等等,他可能就是被送完回去之后他又回来了,他宁可回到原来的这样一个地方。3705
主持人:那说到这呢,也请我们福建日报的吴老师给我们介绍下目前我们福建省的社工组织发展的现状是什么样的?
吴恩儿:目前来说我们福建的社工组织在全国来说是发展得非常好的。我们目前有九个“全国社会工作人才建设试点”。他们都有不同的特色,比如说我们福州台江,做社区养老做得特别好,晋江那边的社工学历非常高,以高学历的专业社工来服务农村人员,他这点做得非常好。像湖里、长乐都有自己的特色,我们在这一块是做得非常棒的。还有包括他们把社工的服务都引入进来了。像漳州的救助站就有社工,晋江的救助站也有社工,晋江的致和社工站站就设在救助站那边。他们做得都相当地专业,做得效果也非常好。
主持人:那他们有哪些比较好的方法是值得推荐的,和我们说下。
吴恩儿:像漳州就是很主动地帮助,主动出击。自己上街去寻找,事后跟踪他们。所有东西都非常主动。
主持人:就好像我们新闻记者到街上去发现新闻一样。
吴恩儿:对,而且还帮你解决问题,解决完还跟踪。这个做得非常棒.经过救助之后的流浪者、露宿者的“回头率”就很少了。把他服务好了。他们为什么要露宿?为什么要流浪?你把这个问题解决了,他就不会出来了。所以我说这个露宿和政府是没有什么利益冲突的。把这个东西解决好了,他怎么还有可能再出来呢?漳州救助站这一点做得很棒。3916
主持人:嗯,那其实我们是看到像小佳这样一些义工在不断地帮助他们。那其实呢在今年的七月份也有媒体报道,广州的一些地方他在天桥下面铸了一个水泥锥,那想问一下晓佳您是否知道这个事情?
史晓佳:我本来就在广州,这件事情肯定少不了去关注。因为本身我们是做这样一个志愿项目。那对于这件事情呢我个人的看法吧。其实到现在都没有一个单位站出来说这个石锥的事情到底是什么一回事,但很多人都在网上其实都有一些评论。很多人去猜想说是广州政府为了驱赶露宿者这个群体而做的这样一个行为,其实在还没有证实之前我们都不愿意去相信这样一个事情。因为我觉得广州是一个充满爱充满温暖的地方,是不是政府为了驱赶露宿者而做的这样一个行为其实到现在都没有一个单位站出来去解释这样一个事情。
主持人:政府跟流浪者之间他有一个权益的平衡,那张老师您觉得这个平衡是要如何去做才能真正帮助这些底层的人士,尤其是我们这些流浪者们?
张莉:人格的权利它永远是最高的权利。那当它跟政府的管理权利或者说跟秩序的权利发生冲突的时候,我们可能要进行一些利益的衡量。那么刚才说了,政府的一些管理行为是在尊重人格利益前提之下才能够进行的。也就是我刚才说的,人格利益是最高利益。
那,第二呢,在如何权衡他们之间的利益平衡,那我们觉得可能有这几个方面需要考虑。第一个呢,就是需要确定一种价值,是哪一种价值要优先得到保护?比如说,这个在进行城市管理的时候,那么这些露宿者他的所作所为他到底有没有真正的危害了公共利益,比如说有没有造成治安上的混乱。如果仅仅是干净,那不干净是可以整理的。就是说可以通过一些行为帮助他们,让他们把他弄清楚弄清洁,这是可以的,没必要去驱赶他们。所以呢,我是觉得只有当他们的露宿行为比如造成治安上面的违法乱纪啊犯罪这些行为产生那我们才可以制止他,否则这是一种自由的选择。我觉得是这样认为,所以说在权衡利益的时候呢,最根本的一点就是人格的利益要大于其他利益。
主持人:那其实对任何事情我们都不能一棒子打死,尤其是对待这些露宿者我们要给予一些关怀哈。
那问一下我们现场的四位嘉宾,尤其是先问一下晓佳,通过您跟这些露宿者接触的同时呢,你跟我们政府提一些意见,您觉得他如果从哪些方面来做的话会更好地让流浪者或者露宿者接受他们所采取的措施?
史晓佳:我觉得首先最重要的是他们需要得到我们的尊重。其实,我觉得他们的话呢跟正常人是一样的,只是大家的生活方式不一样而已。他也是同样需要受到我们大家一样尊重的。所以我觉得政府在一个城市发展和露宿者怎样去权衡的话呢,我是觉得应该不能说是一味地去驱赶这些露宿者然后觉得这个城市非常的繁荣,而是应该去带动这群露宿者然后让这个城市真正的发展。
主持人:嗯,那晓佳说了政府的帮助首先最重要的一点就是尊重,那么张老师您觉得呢?
张莉:政府部门呢,应该怎样完善对流浪乞讨人员的救助?我觉得以下几点值得我们借鉴。第一,要针对不同类的露宿者进行不同种类的救助。比如说对孤寡病残、无依无靠的这些露宿者就要进行收养式的救助;如果是对贫病流浪乞讨人员,这些人施行一定的资金援助;对于身体健康但是他又没有职业的这样一个露宿者呢,对他们施行收养或者再就业的这样一个救助模式;那么对于不屑于生计的城市流浪者,那么要施行集中地安置他们去参加劳动;那么对于普通意义上的流浪者,我觉得应该实施教育和技能培训。就是不能大一统地说,怎样救助就怎样救助,要分类救助。
这是一个,第二个是在救助中,政府应该开展救助管理进社区的的这种模式,通过社区来对他们进行救助。通过一些活动,等等,这样也比较容易开展。
第三个就是就是刚才说的:“授人以鱼,不如授人以渔”。就是采取一种造血似的救助。这种造血似的救助,其实就是包括教育培训,还有就是就业介绍等等,这些比较具有实质性的这些服务,让他们能够自食其力。
那么第四种呢,我觉得政府最根本的就是改变这种贫困的状态。应该来说,贫困是引起露宿的非常重要的原因。
那么第五个呢,就像刚才说的,政府要鼓励、支持社会团体还有个人来参与这种救助,形成一个合力。
主持人:现在问一下我们的吴老师,如果政府部门想要更好地去帮助这些流浪者,你有一些什么样的意见?
吴恩儿:我觉得最主要的一点是,政府再帮助流浪者的时候,要真心的来帮助这些露宿者,不要太功利,不要唯政绩是论。一旦没有了这种功利心去帮助这些流浪人员的话,我相信政府会把这块事情做得非常棒的。
主持人:用心做事。
吴恩儿:嗯。
主持人:那刚刚吴老师说到救助这些人的时候,需要用一些心。那我们问下网友代表,王锦,你是如何来看的?
王锦:我觉得现在随着经济在不断发展,现在人与人之间最缺乏的不是物质上的东西,反而是人与人 之间,一些精神上的互相关怀之心。现在大家谈到幸福这个词,最大的是精神的满足才能觉得最大的幸福。而不是说我拿到多少钱,或者多少资产,让我说更幸福。所以,这些露宿者,他们是指经济上比一些正常的社会工作者稍微低一点,但是不代表他在法律权利及各方面比别人底一等,我们应该以更加平等、正确的眼光来看待他们,在关怀他们的时候更应该想他们之所想,及他们之所急,更加体现我们社会上的人对他的关怀,让让温暖充斥我们的社会。
主持人:是的,刚刚几位嘉宾都对国家如何更好地帮助这些流浪者提出了自己的意见,那我们现在来看下网络上的互动情况。
我们这位网友“雅典娜”说呢:“小时候在老家经常看到一些露宿者,感觉他们都是精神不正常的人,所以也很怕跟他们接触。”那问下张老师,是不是这样子,这位网友所顾忌和我是同一个点。
张莉:对,可能大多数的人顾忌的可能就是他们有点不正常。但是他们其实有各种不同的原因导致他们最终选择这种露宿的生活。所以并不是都是精神不正常,精神不正常可能只是其中的一类人。就像我刚才说的,也有一类人可能有很好的才艺等等,他们喜欢这种自由自在的生活方式。
主持人:其实听了你这么一说之后,我发现,他们本身就是一个露宿者,需要我们帮助,如果他们精神再不正常的话,就更需要我们帮助。
那看一下第二个网友有什么想要说的?
主持人:第二位网友说:“小佳他们的行为很让人感动,希望这样的民间关怀越来越多,光靠政府肯定是不行的。”那问下吴老师,您觉得这位网友说的对吗?
吴恩儿:非常棒。原来在黎本宣的事迹之后,我曾经非常关注民间的公益和慈善。我很欣喜地发现,在福建这个地方,大家慈善做得越来越多,大家分工越来越细,而且越来越专业。就是每个人关注的群体不一样,比如说有些人关心露宿者,有人关心教育,他们做得越来越细,越来越专业,这一点是非常的棒的。
主持人:刚才这条微博也是称赞了小佳做的这些事情,那我们来问下小佳,对网友的这个说法你有什么看法?
史晓佳:首先非常感谢这位网友对我们做法的肯定。听了他说的,我突然有个想法,其实他说的挺对的。我觉得应该志愿者和政府联合起来做这件事情。比如说露宿者作为城市的底层吧,政府可以利用志愿者的这个身份,因为毕竟露宿者对志愿者没有抵触的心理。但是政府部门一过来,比如城管呀、救助站呀,一跟露宿者接触,露宿者会有比较大的抵触。我觉得政府可以利用志愿者的这个平台。可以这么说吧,义工可以说作为政府和露宿者之间沟通的桥梁。可以通过志愿者去了解露宿者他们潜在的才能,或者说技能,然后去触动这个社会的发展,我觉得这一点是可以考虑的。
主持人:所以说,授之以鱼,不如授之以渔。同样,对于这些露宿者也是如此,我们在保障他们基本物资的同时,更多的是给予他重回生活的信心和勇气。也再一次感谢几位嘉宾做客演播厅,也感谢各位观众收看这期的网络正能量。
我是凡可,下期再会!
主持人:各位网友大家好,欢迎关注这一期的网络正能量,我是凡可。爱情天梯的故事,网友们或多或少知道一些,故事当中两位主人公刘国江和徐朝清演绎的旷世情缘给我们留下了深刻的印象,同时也感动了很多网友,让我们再一次相信了爱情。那今天,我们网络正能量来聊一下两位老人故事中的细节,也来说一下这个故事对于当今的社会以及爱情观都产生了哪些影响。
来认识一下今天的四位嘉宾,今天的第一位嘉宾呢,是江津电视台记者的记者田思进,思进,欢迎您!
田思进:你们好!
主持人:好,第二位嘉宾呢是也是我们的老朋友福州大学人文社科学院社会学系主任、教授甘满堂。甘老师,欢迎您!
甘满堂:主持人好!
主持人:第三位嘉宾是国家二级心理咨询师,吴威,吴老师,欢迎您!
吴威:您好!
主持人:最后一位呢,同时也是我们的网友代表,创业青年,“鼎诺机电设备有限公司”董事长董势。董先生,欢迎您!
董势:您好,主持人!
主持人:好,那也再次欢迎四位嘉宾做客我们的演播厅。
那田思进所在的江津电视台是首家到两位老人住所进行采访并把这个事情报道出去的媒体。那思进在采访的过程中不仅关注两位老人的爱情故事,同时也是非常的关注两位老人的生活情况。现在通过视频连线的方式来对话一下思进。
思进,您好,跟我们说一下您是在什么时候接触到两位老人的生活以及采访他们的爱情故事的?
田思进:好的,主持人。应该我是2006年首次对两位老人进行了一个报道,因为当年呢两位老人是被评为重庆市的“感动重庆十大人物”,然后呢,在“当代的十大经典爱情”,这是我第一次对两位老人采访。
主持人:那前前后后您一共采访两位老人多少次?
田思进:前后大概采访老人采访了四次左右。
主持人:嗯,那在这几次的采访中有没有一些两位老人的话语让您印象特别深刻的,跟我们说一下?
田思进:其实就两位老人而言没有特别的话语,他们之间就是常人的话来说就是细水长流,他们的一些言语中间呢就是说特别普通、特别朴实就能体现出那种体现出两人之间的爱情,那种相爱的态度。
包括这几次的采访对两位老人而言或许他们的50多年他们都没有说过爱字,但他们自己本来也不清楚爱情究竟是什么。可能就他们生活中的一言一行、一点一滴在家人看来都是特别平凡特别普通的。
主持人:嗯,就是这些普通的爱情可能感动很多的网友.那我们也知道07年主人公刘国江是去世了,在前不久的10月30号我们的徐朝清也去世了。那我们的思进记者也是第一个赶到现场的记者。那给我们介绍一下当时您到现场的情况?
田思进:好的,好的,主持人。
我应该是10月31号早上从江津出发,然后是当天早上是得到这个消息,因为我的一个同事的那个家属是在当地中山政府工作。他当时得到这个消息就告诉我,当时他们就是说没有对消息进行一个确认,后来就是派人进山呢去对消息进行一个确认之后,然后呢,我们就是再赶去对这个消息进行报道。
主持人:那到那边之后您看到的一个场景对我们描述一下?
田思进:好的,好的。因为当天也是有一点小的意外,应该婆婆是30号晚上十点钟去世,然后我们是早上我大概的是九点得到这个消息的确认。当时因为里面路面改造,进山的路面是特别的糟,大家可以想象一下,从中山镇到爱情天梯所在地大概公里路是20公里的样子。也就是说,通过市区的越野车路程也大概需要行驶两个小时到两个半小时左右时间。当时不知道什么情况,就是说没电,导致呢当天婆婆去世之后家人在筹备后事这一块呢,就是说包括一些物质的准备啊还有一些亲戚的通知都没有没法说及时的通知到。所以说,我们当天早上应该是中午快到中午十一点的时候我赶到了现场。
主持人:嗯,那您到了那边之后在了解现场的情况之后有没有了解到老人在弥留之际有没有说一些怎么样的话语呢?
田思进:额,我通过对婆婆的三儿子刘明生的采访呢就是说,他说婆婆在临终前其实是没有什么话语。不过呢,他想到了一点,就是老人走的特别安详。因为呢当天他是和他的妻子是上山呢挖红薯,婆婆说她就是说想在家睡一下。就是说当刘明生夫妇从山上把红薯挖回下来的话呢,婆婆就是还是感到身体有点不适,还是想睡觉,然后就是这样可能就是说婆婆就是这样很安详地去世了。
主持人:嗯,那我们思进刚刚也就是说了婆婆徐朝清安详地去世了。那现在请思进再回忆一下,您第一次接触和采访徐朝清老人的时候一些详细的情况跟我们介绍一下,以及在您采访她的时候她对她的爱人“小伙子”是什么描述的?
田思进:在就是说爷爷就是说2007年12月去世前然后我们当时对两位老人采访的时候就是可以感受两位老人特别纯朴的爱。但是呢,应该说在2007年12月18日爷爷去世之后是给婆婆的打击是很大的,以至于第二年2008年的清明节就是说家人一个害怕婆婆触景生情就把婆婆从一个爱情天梯所在的地方长乐村接到了一个她的一个女儿在江津先锋镇也住了很长一段时间。而且在一个后期的当年就是说春节期间的采访呢,就是婆婆是非常强调一个字就是说,她告诉记者说她就是想爷爷,他被称为“小伙子”,就说“小伙子”把她接走,就反复强调这几个字。
主持人:嗯,那听到这呢,我就想问一下现场的三位嘉宾哈。听我们思进刚刚介绍的一些细节之后呢以及你们第一次听到这个故事的时候,您们的第一反映是什么?其中这个故事最感动您们的都有哪些点?甘老师,您先说一下。
甘满堂:最感动的就是有两点,第一点就是,刘国江作为一个不到二十岁的年轻人,跟一个26岁的寡妇私奔,而且这个寡妇还带着四个未成年的小孩,这是非常需要有勇气的。就是刘国江的这种行为也是拯救了破碎的家庭,使得这个家庭呢变得更为完美。第二点呢,就是说他们相知相爱在一个偏远的山头上生活了那么多五十多年是非常令人感动的。
主持人:嗯,刘国江的坚强和承担责任感动了您。那我们的吴老师。
吴威:刚听到这个故事的时候,我真的被这个故事深深地感动。这是一个非常唯美的爱情故事,以往的话可能都是在很多文学作品中有这样的描述,但是这是发生在我们现实的生活里面的。所以呢,它深深地感动了我,也再一次的证明说真的是有真爱在的。
主持人:嗯,还是比较相信真爱的。那还是在请我们的董先生回答的时候呢,先要问一下,在我们的网络上我们的网友是持怎么样的一个态度,当听到这个故事的时候?
董势:非常的感动,因为在这个封闭的环境两情相悦爱情它能经得起考验的话,而在开放的环境里爱情也是多么的脆弱,特别是在现实生活中。因为一些金钱啊,或者一个其他荣誉的诱惑,能走在一块这么完美的爱情我觉得是非常的不容易。
主持人:那网友的表态是这样子的,那您个人呢?
董势:我个人看到这个消息是非常感动的,我感觉我很对不起我的女朋友。
主持人:何以见得?
董势:因为我基本上是以工作为重,所以很多时候忽略了家庭的一些感受,特别是女朋友这块。
主持人:那其实说到这这可能是现代社会的一个通病哈,说到这我们来延伸一下。请我们的甘老师说下为什么现代的社会会有很多情侣之间就像我们刚刚董先生说到的会面临这样的一个情况呢?
甘满堂:就是说我们现在在成立家庭寻找配偶的时候,往往过多地注重外在的一些标准。例如说女方要求男方不仅要长的帅,而且还有钱,就是现在所讲的一个什么“高帅富”。还有就是像男方不仅要求女方长的漂亮,而且还有钱,那就是“白富美”。要求女方既有钱,又漂亮,要求男方又帅,又有钱,这都是很难得的到的,而且是一个非常高的要求。
主持人:嗯,其实就是通过外在的一些条件来探讨爱情,或者说是在一些物质的基础上来谈论爱情。但是呢,我们会发现这两位老人的爱情故事之间是没有年轻和美貌,之间呢也是没有财富和权力的。那其实通过媒体我也是得知到了,这两位老人特别喜欢一首歌呢,就是《十七望朗》。刘国江特别喜欢听他的“老妈子”也就是他的媳妇徐朝清唱这首歌。而且呢,在刘国江去世的时候呢,徐朝清更是哽咽地唱了一首歌送他最后一程。请问一下我们的吴老师哈,这首歌对这两位老人它起到了什么作用?
吴威:从这个爱情心理学的角度来说哈,其实他们平时经常互相对唱的这首歌其实是爱的表达。那在所有的这种感情里面,爱的这种感情里面其实它需要相互的表达,那经常需要相互知道对方的感受的。而这种唱歌的这种方式其实就是一种爱的表达的方式。在一对亲密的关系里面,它其实是需要用一份这种的表达来维系这种关系。我们有一句话说“心要让你听见,爱要让你看见”,而我们在相处的这种两个人的关系里面,其实它需要深情的表达这份爱,或者我为你做了怎么样的行为来表达我对你的爱。而且,这个表达出来的就是对方所需要的。
主持人:喔,您的意思应该说,我理解就是说:爱其实还是需要真正的表达出来,通过肢体语言(吴威:行为,对。)或者是通过一种歌声的方式。
那网络上除了在探讨两位老人的爱情故事之外呢,还有另外部分人在探讨在两位老人到底是在通过怎么样一种方式来保持爱情的新鲜度?我们来看一下,在网络上有这样一句话哈,这句话呢是徐朝清老人对她的孙女刘德会说的,她笑着说,“好好过,要相互体谅,不要吵架,一个人发火的时候另一个人要背过身去装作没有听见这样吵架就吵不起来了。”那在这个采访的过程中,我想问一下我们的思进哈,有没有了解到一些类似于这样的细节?
田思进:其实这两天就是说我和很多慕名而来的市民和一些网友再次攀爬了这个爱情天梯。其实可以从攀爬爱情天梯的过程中,我们用网友的话说呢来说随时都可以体现出两位老人的爱情,就是当那个天梯它起步的那段时间来说它是土制的那种梯度,而且呢坡度的也比较缓。随着那个坡度的一个增加的话,就是在那个石路上会多出很多凿痕,这就是刘国江爷爷怕婆婆在上下山可能摔倒刻意在石路上凿出来的一些凿痕。随着继续的往山上走,天梯的那个坡度还会加大,一些特别陡峭的地方你会发现岩壁上呢会有很多手窝,也就是方便婆婆在上下山的时候不但脚下不打滑而且也可以利用手的力量抠着手窝进行一个上山或下山。可以通过这些细节看出刘国江爷爷其实在生活中每天是为婆婆想得特别周到。
主持人:嗯,那其实通过这些细节我们刚刚思进也有说到了我们刘国江老人为了防止他的老婆上下山的时候呢滑到,在爱情天梯上凿了很多防滑以及这个爱的扶手。那想问一下现场的三位嘉宾,对于徐朝清老人传递的这个爱情秘诀,以及刘国江付出行动这些爱情秘诀,您觉得对于我们当今的年轻人都起到哪些作用?甘老师,先跟我们说一下。
甘满堂:觉得最主要是一种责任意识,就是说我们每个人在结婚的时候都会在证人面前以及在亲朋好友面前发誓要白头到老啊,暗地里也发誓要什么海誓山盟,坚守到底。那实际上我们在现实中往往都没有兑现诺言。那就是说最近的民政部统计资料,就是2011年中国有一千三百多万对新人走向殿堂,同时呢又有二百八十七万对劳燕分飞,同时呢又有两百八十七万夫妻劳燕分飞,就是连续几年中国离婚率都在呈不断增长的趋势。
主持人:嗯,那我们甘老师用一种数据来说明目前我们中国的一些爱情观的现状哈。再请我们的吴老师跟我们说一下,两位老人传递的爱情秘诀您是什么看的?
吴威:其实,我们每一个人都是带着我们原生家庭的一种习惯和固守的一些规则进入一段新的关系中来。那这样子呢,一定会带来很多的冲突,那这样子的冲突只有说在相处的过程中他去微调原来的这种我在原生家庭的这种一些固守的相处的模式,然后比如说我可以稍微做一些妥协。我可以包容,然后放下很多你固有的那种执着,然后换成一种新的模式来在这种新的关系里面去妥协,然后去找到一种能够相互接纳的模式。
那现在新的,特别是我在工作中遇到的,前来咨询的80后的70后的然后现在是90后的了,这些的年轻人他们在婚姻生活中经常是很多很多的冲突。他们的问题是现在他们的背景当然是独生子女哈,他们生长的原先的家庭里面呢,他们的爱是得到及时的被满足的。然后他就带着这种及时的被满足的那种婴儿式的需求进入了新的关系里来。所以呢,他就会要在这种新的关系里面中来觉得说我被爱是理所当然的。当带着这样一份爱进入关系里面他带给对方的这种爱就很少,而需要就变得很多,就觉得我应该是被爱的。如果双方都处在这样的一种方式里面,都没有考虑到对方的需要,或作一些微调或作一下妥协,所以他们的关系是很容易被闹僵的。
主持人:嗯,那您的意思好像跟我们两位老人的爱情故事还差不多。那爱情保鲜的秘诀就是给予对方更多来收回来的很少的。那问一下我们的网友代表董先生,您给我们说一下对两位老人的爱情秘诀您是什么看的?
董势:因为现实当中,每个人对爱情的表示方式是不一样的。最真挚的爱情是不需要惊天动地的,而是两个人在一起携手同老,平淡的一辈子。因为我们现实生活中也有很多是裸婚,他们主要是对爱情的执着,所以他们大家走到婚姻的殿堂。而正如甘老师讲的就是说,因为这样的裸婚没有经济基础的一个情况下,可能会导致很多人劳燕分飞,也是很有可能出现这样的现象。
主持人:那刚刚三位嘉宾也都是发表了自己的看法。那现在网络上还很流行这样的一个说法:就是说很多年轻人或者是处于热恋中的人在攀爬完“爱情天梯”之后,马上就会决定要结婚,而很多一些闹矛盾的小两口攀爬完“爱情天梯”之后,就想要“破镜重圆”,问一下我们的甘老师,您从社会学的角度来给我们说一下,“爱情天梯”它的存在对于当今的社会产生哪些影响?
甘满堂:“爱情天梯”这个故事的存在,它传递了一种榜样的力量。就是刘国江和徐朝清他们俩个人的这种旷世爱情故事,给我们留下很多的思考,也很多启发。那么在这种榜样力量的感召下,我们很多情侣都会不知不觉地想到责任和相互的体谅,还有就是一种对对方的承诺。过去的海誓山盟一定要坚持到底,不要因为短暂的困难而出现打退堂鼓,或者是半途夭折。
主持人:那请我们的吴老师来给我们说一下,如果我们把“爱情天梯”它所影响到的范围缩小到就两口子之间,您觉得这“爱情天梯”的寻在,对两口子之间会产生哪些影响?
吴威:至少让相爱的人知道说,只要双方共同的努力,一份爱是会真实的存在,会长久地存在。那这里重要的就是说,当两个人进入这种亲密的关系后,他们会产生非常愉悦的、激动的感觉。就是说如果一旦这样的激情过后,相爱的两个人应该如何来做。这就是说,我们刚才谈到的比如说闪婚,他们都是很快的进入这种亲密的关系里面,进入婚姻里面来。那如果说他们的那种极度的热情,还有那种让人家心醉神迷的激情过后,到了平淡的生活的时候,我觉得说更多的带给他们思考就是如果没有这种激情在,他们如何再来经营这个婚姻。
主持人:那两位老师刚刚是从社会学以及心理学的角度来给我们分析了这“爱情天梯”的存在,对社会以及这些小两口之间的一个影响。
那现在问一下我们的思进,来给我们说一下,根据你目前了解的情况,到目前为止每天会有多少人会去攀爬这个“爱情天梯”?
田思进:我们10月31号,就到了“爱情天梯”所在的地方,在当天采访的过程中就发现有很多重庆的,除了江津本地的,网友市民,远的就是从成都驱车来的一些市民。但是后两天因为下雨的原因,路面状况非常差,很多市民没法前往为婆婆送最后一程。但是我们这两天在采访过程中有很多细节让我们很感动。很多市民和网友甚至是通过在中山古镇徒步到“爱情天梯”这样的形式来为婆婆送最后一程。从中山古镇到“爱情天梯”徒步的话大概需要五个多小时,但是我们发现沿途一直都有很多市民步行前往,而到最后送葬的时候,昨天(编者注:11月4日)上午赶到现场的市民和前往为婆婆送行的大概有1000人左右。
主持人:思进,你刚刚也说到了,有很多人是慕名来送徐朝清老人,那在当天的采访过程中,你有遇到哪些感人的事情?来跟我们说一下。
田思进:昨天在采访中,采访到一对夫妇,是从四川内江驱车而来。其实他们给我的感觉就是现实版的“姐弟恋”,妻子比老公大九岁,他们是在2008年通过网络认识的,男的叫李毅,女的叫李洪。当时李毅是主动向李洪求婚,但是李洪一直没有接受,可能也是考虑到年龄大男方九岁这个问题,而后来在聊天过程中,李毅就通过婆婆和爷爷的故事,打动了李洪,然后我们在2008年就迅速结婚。然后共同一起做生意,在内江已经有了房子有了车。
其实我也特别同意刚才一位嘉宾的说法,婆婆和爷爷对他们两个来说可能就是带给他们一种榜样的力量,就是让他们有信心一直携手走下去。另外应该在11月3号晚上,也有网友自发的从山下,带来了大概10000多枝白玫瑰,把玫瑰铺在“爱情天梯”的梯阶上,有心形的,有各种形状的,也是为了祝福两位老人的,其实这个细节也是特别打动我。
主持人:那刚刚通过思进的回答会发现,这两位老人的故事不仅给我们榜样的作用,同时也给以我们一个表达爱的一个勇气。那为什么在刚开始问思进这样一个问题呢?因为有的媒体报道,当地准备要出资,将这个地方打造成风景区,那说到这,先问一下我们现场的三位嘉宾,对于当地政府这样一个做法你们是否赞同?甘老师您给我们说一下。
甘满堂:我对当地政府重视“爱情天梯”这个遗产是非常赞成的,但是有一点,我要反对过度的开发,过去传统社会里面政府对民间的突出的道德行为给予表彰,给予树碑立传,都是正常的。我们现在的一个政府如果对这种突出的道德行为给予表彰,给予各种方式的纪念都是很好的行为。但是要避免过度的开发,比如说网络上有媒体报道当地政府要出资26个亿,这种过度包装可能会出现审美疲劳。比如说我们花钱买门票,去瞻仰“爱情天梯”,那这样是不是会导致变味。
主持人:您说的意思是原本一非常纯洁的爱情,到最后变成了一个物质,变成一个现金。
甘满堂:我认为政府进行建设,加以保护,还有加以宣传是应该的,但是不能过度的开发,过度的包装。
主持人:那我们的吴老师您怎么看待这个问题?
吴威:我认为这种的爱情是不需要任何打造的,它是天然生成的,不需要花这么多的人力和物力来去把它弄得如何的完美,其实就是天然的这种已经够让我们大家去学习,去享受它,去分享它那份爱情,就已经够了。
主持人:那问一下我们的网友代表,董先生您觉得呢?
董势:我比较赞成吴老师的一个说法。因为爱情它是至高无上的,它是神圣的。如果说我们去开发这一块的话,可能会有一个变动,可能会感觉变味了。像甘老师说的也没错,如果说我们是把它作为一个物质文化遗产来去给后人的话我觉得也还是可取的。
主持人:那刚刚你这一番言行是代表你个人的,那您作为一个网络观察员,您给我们说一下,网络上的网友对于这样一个事件是持一个怎么样的态度?
董势:相对来说,网络上报道就是说要投资26亿打造旅游景点的话,以这个的爱情为卖点推动旅游发展的话这真是比较不可取的。
主持人:就是网友们是不大赞成的。
那现在我们来问一下思进。思进,你好!那有的媒体也是在报道,当地政府准备出资26亿,将这个地方打造成一个风景区,你先跟我们说一下这个26亿到底是不是真实的存在呢?
田思进:这26亿其实它是不存在的,它26亿是针对江津整个大四面山景区的打造。只是把“爱情天梯”作为其中一小部分,所以说也并不是像有的媒体报道所说的,用26亿对“爱情天梯”进行打造。同时当地党委政府对“爱情天梯”无论是打造还是宣传,他们也有相对比较纠结的地方。可能网友是希望保持目前“爱情天梯”原生态的状态,不要去过度开发它,只是防止天梯在天气不好的时候打滑,进行安全措施的加护,没有必要进行过多的人工建筑的一些修饰。当地党委政府对下一步的打造方向还在商讨中,现在并没有定,只是说有打算将天梯打造成一个“爱情圣地”。
主持人:那以你个人的观点来说,你觉得这个地方是否适合打造成一个风景区呢?
田思进:可以打造但是要适度开发,一定不能过度,因为两位普通老人的去世之所以会引来这么多网友的高度关注,在我看来,这几天的采访体会到的,至少这一件事获得了大多数人的共鸣,这个爱情故事触及到了他们内心最柔弱的地方,同时说明对于美好的东西大家都是向往的,所以我说可以进行打造但一定能够不能过度的开发,要进行一个好好的保护。
主持人:对于爱情天梯是否商业化呢,刚刚几位嘉宾也都给出了他们自己的意见。
那我们现在探讨一下爱情天梯所折射出的爱情观对于当今的社会产生哪些影响。当今社会的爱情观,简单来说就是比较喜欢有钱,比较喜欢物质的,或者喜欢有权力的人,那对于当今的一个爱情观,甘老师你是如何看待的?
甘满堂:当今的爱情观严重的走向一个物质主义,我们爱情出现问题的话也会导致家庭出现破裂,现在的离婚率不断的上升,还有就是我们现在城市里的大龄剩女为什么越来越多?我们过去讲夫妻之间要同甘苦共患难,但我们现在既不能做到共患难也不能做到共富贵,比如现在离婚率高。还有就是我们现在的年轻人在追求自己另外一半的时候过分的物质化主义,都要求对方有钱富贵,要求男方既帅又有钱,要求女方既漂亮又有钱,这可以说是百分之一或者是千分之一的概率。
主持人:甘老师给我们概括了一下当今社会的爱情观简单来说就是“高富帅和白富美”,说到这里我想问一下吴老师,您觉得当今社会中是否还有像这两位老人这样的故事呢?
吴威:像我父母这一辈的爱情,包括我身边可以体验到的其实还是有这样的存在,只是说现在80后和90后的孩子现在也在追求爱情,但是他们内心有时候又不相信爱情,所以导致他们在追求爱的同时就过分注重那些物质,比如说权力啊,漂亮啊这一些的东西,没有注重的是如何让爱常驻在两人的心里,如何让他们去经营这份爱,让这份爱可以深刻、持久的存在着。
主持人:两位老师刚刚都说到了物质化还有就是金钱和权力,那请问我们的网友代表董先生,您觉得在我们的现实生活中,还能不能找到像这两位老人这样的爱情故事呢?
董势:我是觉得这个世界还是有真的爱情存在的,但只是比较稀少而已。像我们的父辈那个时候整个世界没有如今这么大的变化,也没有网络的宣传,所以说他们在和外界接触的不是很多的情况下可能对这种爱情会比较坚持,现在这个社会来说的话就是网络社会太发达了,比如说微信、msn、qq等等,跟外界有更多的接触,就有更多的诱惑,这就导致出轨之类的家庭问题。
主持人:听完两位说完之后我就想起网友的一句话,就是两位老人之所以会有这么唯美的爱情故事就是因为两位老人所处的那个时代,甘老师您觉得这个时代能否影响到这个爱情?
甘满堂:应该来说时代会影响到爱情.他们两个之所以奔到深山老林里面去,就是因为受到世俗的一个压力,特别对于男方而言,娶到一个比她大十岁而且带着四个小孩的这样一个寡妇,这个世俗的压力是非常大的,但是他们顶住了世俗的压力,但是顶住世俗压力的方式就是离开他们原来生活的环境,去到深山老林里暂且躲避。
主持人:那您觉得这种做法可取么?
甘满堂:这种做法在当时来说的话还是可取的,因为当时这种闲言碎语特别多,我觉得刘国江最大的精神就是他不仅仅对爱情而且对亲情对整个家庭都有一种责任心,现在媒体报道的时候过分追求的是他们的爱情,实际上爱情进一步的发展就是婚姻,还有就是家庭,刘国江的精神所在就是他对于婚姻对于家庭的一种坚守、执着,他当时之所以看上了徐朝清,除了男女两性相吸之外,更看到的是徐朝清作为一个寡妇带着四个小孩艰难的生活,非常的不容易,而这时候她如果想要成家的话也挺艰难的。这个时候刘国江不顾世俗的舆论,依然和徐朝清结合在一起,这就是一种对于家庭对于爱情的责任,他使得这个破碎的家庭变得完美,也把他一直把这一个承诺坚守到底。故事里面提到说,她跟前夫有四个孩子,后面又跟刘国江生了三个,后来把他们的孩子们都顺利养大成人了,他做这一个爱情天梯并不仅仅是为了他的妻子,更多的我们要想到这是为他的家庭为他的孩子。
现在单纯的探讨“爱情”我觉得这个词太过于玄妙了,我们现在更多的是看爱情背后的责任,家庭的一种义务,当然爱情稳固是家庭稳固的基础,但是反过来家庭的关系也会促进我们爱情的稳固。实际上如果徐朝清和刘国江在深山老林的生活实际上是更多是怎么样养家糊口,怎么样把7个孩子拉扯成人,不可能他们整天谈情说爱,这都是我们现代人想象的一些风花雪月的事情,实际上爱情之后的生活就是平平淡淡,就是积极地承担起家庭的责。有的时候婚姻之所以出现问题,家庭出现破碎主要是我们对于当初的一种承诺,对家庭、对妻子、对孩子责任的一种淡化。我们现在知道一个家庭离婚的话,受伤害最大的就是孩子。
刘国江娶了徐朝清,就把徐朝清原本破碎的家庭变得完美,而且以后他们相知相守,白头到老,而且使七个小孩都长大成人,顺利下山,这就是他伟大的贡献,而这也不仅仅是在爱情的伟大,他对家庭的贡献也是非常伟大,这个爱情天梯不仅仅是为他的老妈子修建的,也是为他的子女所考虑,他的子女上学上山下山,而我们现在的宣传报道却很少有说到这一点,他们觉得这样的举动完全是为了爱情而爱情。我觉得还有一个家庭责任在里面。
主持人:那我们甘老师像我们介绍了这个时代不仅仅会影响爱情观,同时也给我们介绍了这个爱情天梯它存在的一个真实意义。
既然说到这个时代,当今时代对于这个爱情是有一个功利化在里面的。那问一下吴老师,您觉得当今社会为什么对爱情会功利化呢?
吴威:其实说到这两个人的爱情我就会联想到现在年轻人的快速的爱情,年轻人的爱情都是即时满足型的,这个时代带给我们的背景就是什么都是快速被满足。
主持人:那您所说的快速包不包括婚姻方式上的?
吴威:对,一样的,我刚刚提到的这个时代生长出来的孩子都是独生子女,在他们的家庭里不仅仅是物质被及时的满足,而且他们的情感也是被及时的满足,他们想要什么,对父母的索求,是会被立刻满足的,所以说当他在婚姻里面如果不被满足,那他们的婚姻就很容易走向解体,想想这两位老人,其实刚才甘老师说的他们的生活真的是非常非常的平淡,换句话说这样平淡的生活,如果没能坚持下来,很多人会把他们的生活理解成很无聊的。其实他们的生活中也没有太多的甜言蜜语来表达他们之间的那份爱,但是为什么他们能够这样长长久久的坚持下来呢,我们回顾到他们的故事,两位老人从很小的年纪就开始对对方就有一种仰慕、敬爱之情在,这样子的一份感情是非常重要的,他们会让婚姻得到一份滋养。这一份滋养,这份滋养能让他们坚持走下去,而当今这一种快速的爱情,他们很快的就走向婚姻,他们相互的了解实际上是非常少的。当他们的激情过后,他们靠什么来经营这一段婚姻,靠什么来滋养他们的感情呢?这个就带给我们很多的思考。
主持人:吴老师刚刚跟我们说了,为什么当代人很多的爱情观是非常功利化的,那么想问一下董先生,你作为当代年轻人,也是一位企业家,想问一下,对于闪婚或者裸婚你是否赞成?
董势:我是不赞成。因为在现在的社会当中,先要有面包才有爱情,如果没有面包的话,你天天说一些甜言蜜语,但最后你必须要有生活,生活的话,你必须要有物质的东西,如果没有物质的东西的话,你谈情说爱,不能代表任何东西。
主持人:你的意思是说要有一定的物质基础。
甘满堂:董先生,你的话就代表了一种功利主义。像我们这辈人结婚的时候,像我和我爱人刚结婚的时候,我爱人的很多旁边的朋友都不同意她嫁给我。因为我刚刚走上工作岗位,要钱没钱,要房子没房子,什么也没有。但是我觉得我们现在的爱情走入歧途,就是没有一种同患难这种意识。就是一个年轻人刚刚大学毕业,刚刚走向社会,有房有车,这个有可能吗?每个人都有一个白手起家这样的过程。现在,特别是女方看男方,要把男方看“潜力”股,就是这个男生发展的潜力有多大,可靠不可靠,对家庭、对事业的执著心如何。就是说一般男人要成功的话,一般是要三十岁、四十岁才能看到成功,这个时候你才可以有房有车。刚刚结婚的时候这些房子和车子是哪里来的呢?这个还是要靠双方的父母。这个就是当前很不正常的一种恋爱观,就是过分的功利化的。所以现在我们的爱情呢,既不能够“共患难”,还有后面的就是说,现在离婚率高,更没有了“共富贵”。
主持人:刚才甘老师说的时候,不知道我们的董先生还有什么想说的?
董势:没有,刚刚我是觉得我想说一下,刚才说到“闪婚”和“裸婚”,我的意思是有一定的物质基础,不一定说是要有房子有车子有票子,至少说我们正常生活的一个水准要达到,另外一个就是说再考虑对方是否是一支“潜力股”,看未来的发展。那这就是看个人的一个情况。
甘满堂:这个就是说应该分开来看。“裸婚”你支持,但是“闪婚”不是很支持,多深思熟虑一点。实际上,现在的“裸婚”还是比较普遍的,我们在大城市打拼的外来工呀,他们在城市里面基本上是没有房子,工作也不稳定,难道他们的爱情永远都是空中楼阁吗?实际上也不是。我在网络上也看到裸婚的青年写的小说,写得特别感动。
主持人:我们探讨了这么多,其实真爱呢与物质有关也好,与物质无关也罢,这两位老人,在物质极其匮乏的情况的确实是延续了一份真爱,同时也让我们是在羡慕的同时也在不断的感动。那我们在节目的最后我想问下我们现场嘉宾一个问题,这个爱情的力量对于整个社会来说有什么样的影响,我们吴老师来说一下。
吴威:其实让大部分人都处在这种物质极度丰富的年代,大家都把眼光投向物质追求的同时,都带给大家这样的一个思考,其实精神的力量是不可磨灭的。相信爱情,相信爱情会带给你真正的幸福。
主持人:来问下我们的思进,思进问下你这个“爱情天梯”的存在对于我们整个社会来说都产生了哪些作用,产生了哪些影响,或者说你在宣传报道这些爱情天梯的时候,你希望达到一个什么样的效果呢?
田思进:好的,我们想达到的效果就是是想说,真爱是存在的,关于爱情的这种观念,在大家看来,最原始、最淳朴才是真正的爱情,而这也表达了所有人对这些美好的东西他都是有自己的向往的。另外呢,通过这件事情可以让我们好好地进行一个反省,就是说在停下脚步来看一下当下的爱情发生了哪些变化。
主持人:再问一下我们的董先生,你觉得“爱情天梯”对我们的社会都产生了哪些影响?
董势:我觉得这个可以作为我们年轻人我们下一代的一个榜样,一个追求的目标。但是这个境界可能是摸不到的,只能是作为精神追求的一个方向。
主持人:那甘老师,您觉得呢?
甘满堂:我觉得我们大部分的夫妻都可以做得像他那样。婚姻这种关系,在我们享受它的权利的时候,更应该承担它的义务。我们要对得起当初两情相悦的时候所许下的海誓山盟的承诺,就是要一诺千金、一诺到底,对对方负责,对家庭负责。不要轻易地抛弃你当初许下的诺言。
主持人:我们甘老师在反反复复地强调一个责任的问题。那在节目的最后我们来看一下网友的互动情况。
我们的第一位网友说呢:“这阵风过后,地产商就会把他们私奔后的小窝开发成爱情教育基地,又一个“故事”被利用”。
这位网友探讨的是“爱情天梯”的商业化,针对这位网友的观点,我们的甘老师和我们说一下。
甘满堂:在当前这个以文化搭台、经济唱戏的背景下,我们网友说的这个就有可能变为现实。我们地方政府往往在开发我们的文化遗产的时候过分地强调它的经济价值,而没有注意到文化背后的精神追求。我们这个时代最缺乏的就是一种信仰,婚姻最主要就是对责任的一种信仰,在享受权利的时候,更多的是承担义务。在我们打造它的文化景点的同时,更多的追求他的文化和精神品格,而不是单纯地为了地方的经济效益考虑,这样反而不利于道德水平(的提高),特别是我们当前的婚姻道德水平下降的这个社会背景下。
主持人:吴老师,您怎么看网友的这个说法?
吴威:我也是同意甘老师的这个观点。其实政府是想通过这件事说明这个世间是有爱情存在的。相信爱情,相信爱情的力量。但是呢,他同时在做的时候又回过来了,让人产生一种误解,让人以为它又追求这种物质的东西了,害怕有这样的一个东西在。
主持人:好的,那我们来看一下下一位网友,有什么想说的。这位网友说,他说:唉。。若当初没有他人冷眼流言,就不用躲居山林,不必耗其一生修梯。在中国,两个人的千里婵娟,往往会被封建观念逼成苦命鸳鸯。我们是不是可以说是这种“吃人的世俗观念”铸造了这段旷世爱情呢?
田思进:其实我感觉,在当下的社会,不如多一些包容。对于这样的真爱应该给予更多的祝福,而不是予以异样的眼光。无论是姐弟恋什么的也好。人们常说两个人相爱年龄不是问题,身高不是距离。对于美好的爱情应该是给予祝福而不是用一种异样的眼光来看待这件事情。
主持人:思进是有这么一个说法,那董先生,你是有一个什么样的看法?
董势:就是说这个现象有一定的影响。有些人,举个例子说比如我,如果被世俗看不起的话那种状态的话,可能我会证明我是可以的。
主持人:那其实两个人在一起就是要学会包容。那今天故事的两位主人公他们已经不在了,但是他们所铸造的这段感动却依然存在。两个人都如他们生前的所愿,继续守护着他们的信仰——“爱情天梯”,那也祝愿天下所有的有情人终成眷属,也感谢在坐的几位嘉宾做客演播厅。
感谢您收看这期的《网络正能量》,我是凡客,再会!
主持人:各位网友大家好,我是郑窈,这里是东南网的《网络正能量》。在十六年前,宜宾市民李彭川夫妇的独子李靱在一场车祸中不幸离世。在得知挚友去世之后,李靱的五位同学毅然承担起了照顾两位老人的责任,而且这一照顾,就是十六年。
五位同学尽孝16年的故事感动了许多网友。网友们评价说,做一件好事不难,难的是十六年来持续做好事。
现在我们的国家已经进入了一个老龄化的社会,如何敬老、养老,也成为我们每个人需要思考的话题。随着时代脚步的在不断的向前迈进,我们对“孝”文化的理解,既要有传承,又要有创新。那么在现代,我们应该如何尽孝、如何更好地尽孝呢?今天我们就一起来聊一聊这个话题。
来介绍下我们今天的几位嘉宾。《宜宾日报》见习记者,同时他就也是《儿子车祸亡 五同学照顾其父母10余年》这篇报道的主笔,陈戎。陈戎,你好!
陈戎:你好!各位嘉宾,各位网友好!
主持人:你好!欢迎你!来认识下下一位嘉宾。福州大学马克思主义学院副教授陶火生。陶教授,你好!
陶火生:主持人好!各位网友朋友大家好!
主持人:下一位是金秋老人院院长,副军职离休干部顾志萍。顾院长,你好!
顾志萍:主持人好!各位朋友好!
主持人:还有一位是我们的网友代表,他是福建工程学院文化传播系大四的学生罗志强。志强,你好!
罗志强:主持人好!各位朋友大家好!
主持人:那我们请陈戎把我们刚才讲的这个故事讲得更加完整一些。陈戎,能不能跟我们介绍下你是在什么时候、什么情况下听到这个感人的故事的?
陈戎:在重阳节前夕呢,我们《宜宾日报》社通过经过精心的策划让记者分别走进宜宾的八县两区去寻找敬老爱老的例子。我在各个社区走访了之后,了解到在滨江社区有一对老夫妇,因为早年丧子,五个同学齐心照顾他们。在得到这个线索之后我就觉得很惊讶,同时也很开心。看到五个年轻人与夫妇毫无血缘关系,但是却能在十六年来一直坚守在这,这是值得我们大家学习的。在了解到这个情况之后,报道一出来就受到社会各界的广泛关注。许多人都纷纷表示,对五个人的敬老行为表示十分地感动,也希望能够尽自己的一份力,去关心关爱社会上的这一群体。
主持人:那你和我们新闻当中的几位主人公都应该有接触,能不能跟我们说一说这两位老人是如何跟他的五个儿女相处的?他们的相处模式是什么样的?
陈戎:和其他的父母与子女之间相处的模式都是一样的。他们平时只要有空,五个同学都会抽空到两位父母家里去关心、照顾两个老人的生活,让他们的生活更加惬意。在了解到老两口现在居住的房子时间比较久远了,槽板之类的坏掉了,部分墙体也因为潮湿出现了剥落的情况,屋内的环境不是很好。细心的干儿女们就开始张罗着帮他们重新翻修他们的家。而装修所用的材料都是干儿、干女们自己亲自从市场上购买的,扛到父母家的。
主持人:他们在生活当中,平时的互相称呼是什么?就“干爹”、“干爸爸”、“干女儿”这样子吗?
陈戎:起初是称作“干爹”、“干妈”,之后关系更近一点了就直接称呼为“爸爸”、“妈妈”。
主持人:你有没有分别来采访这五个帮同学尽孝的人的感受?还有李彭川夫妇他们的感受?
陈戎:因为我当时去采访的时候,正值上班的时间,就没有机会采访到他们的五个“子女”。但是通过和老两口的接触过程中,我发现他们说的最多的就是“感谢”,感谢这一群儿女,是他们为自己建起一个幸福美满的家庭,带给他们儿孙满堂的幸福。同时,这两位老人也明白这五个年轻人十六年来的付出就是为了让他们积极乐观的生活来安享晚年。所以,即便丧子之痛萦绕在心中,他们也常常劝慰自己要好好生活下去,才不枉他们对自己的爱。
主持人:那我们知道十六年过去了,当时非常年轻的五个同学现在也都成家立业了,现在已经是一个大家庭了,是吗?
陈戎:是的。
主持人:他们家里现在有几口人呀?
陈戎:现在总共是14口。
主持人:想象一下这样的画面就让人觉得特别的温馨,特别地感动。谢谢陈戎给我介绍这些情况。那我们来问下现场的几位嘉宾。我们先来问下我们的网友代表志强,跟我们介绍下网络上这篇报道一出来的时候网友们是怎么看的?他们都有哪些评论?
罗志强:网友评价跟贴最多的就是“感动”。还有一些网友出来这些“感动”之外还提出了一些比较鲜明的一些观点。比如有些网友提出血缘并不是维系感情的唯一纽带,而是身体力行的付出、心与心的交流才是维系感情的纽带。
主持人:顾院长,你看到这个故事之后,有什么样的想法?
顾志萍:非常感动。十六年如一日做敬老爱老的这件事情,确实传承着我们国家传统的孝敬的美德。更重要的是,没有血缘关系,刚才我们的网友代表也说了,血缘关系不是最重要的,最重要的是懂得人与人之间的爱,“爱”对于每一个人来讲都是不可或缺的。 尤其是这样有失子伤痛的老人。他们面对这样亲情的丢失,是很难磨灭他们心中的痛苦。
主持人:陶教授,你怎么评价这五位同学十六年来的孝心?
陶火生:首先就是敬佩,其次就是平凡中的伟大。敬佩的是代人行孝,这反映了中国伦理当中“己欲达而达人”的崇高境界。自己对父母的孝心,兼顾到、延伸到别人身上。他不是一种“己所不欲,勿施于人”的这样一种底线。那么,代人行孝,就像我们刚才顾院长和网友代表说的,这个就超越了血缘对情感的维系。他的根源在哪里呢?我认为他的根源在每个人内心深处,无论是这五位同学还是表达感动的网友,每个人心中都有这样的一种道德的渴望,对这种孝德的渴望。
就像每个人都有自己的父母一样。那么这种平凡的生活中出现的伟大的孝德,他对我们来说,也是在社会发展当中出现的亮点。那这个亮点又是我们这个社会在发展过程中人与人的情感关系始终是人内心深处不可动摇的东西。那么这个呢,将会对于我们提供一个新的启示:随着老年化社会的来临,面对这么多的空巢老人和独居老人,我们怎么能让老人的明天生活更美好呢?我想,这个可以超越个人,变成一个社会的思考。
主持人:现在随着社会和时代的不断变化,现在年轻人的工作压力都变得非常地大。而且有大部分的年轻人选择了离开父母,离开他们的家乡到外面去工作,那么这样一来要照顾父母,要尽孝,就越来越难了。有一个帖子之前引起了网友的关注和感动,在这里跟大家分享下。
帖子主人公“张志军”介绍,天气冷了,他把母亲接到家里,并给母亲买了一件棉袄。他讲的是这样的一个故事。里面的一些话,网友们都觉得很感动,他是这样说的:“是啊,怎么样才算孝敬老人,说在嘴皮上不算,得付诸行动。什么样的母亲才算幸福?那就是老人不受冻,吃得饱,心里过得舒坦。”网友们都被楼主这种为老母亲买棉衣的举动感动。网友“情空自赵”称:“花钱虽小,孝心真在,值得学习”。有的网友表示读完帖子已不自觉间已然流下感动的眼泪。1125
来问下我们的四位嘉宾,来分析下,为什么这样的帖子能够打动这么多的网友呢?还是陈戎先说吧。1131
陈戎:这个帖子所要表达的言下之意就是孝老其实就在你身边。父母不需要的是你给予他们多么丰厚的物质,而是一份简简单单的关心,哪怕是一件生活琐事,对于父母来说都是做好的慰藉。
主持人:可能这个帖子讲的故事很平凡,但是恰恰是这样的平凡才更贴近我们的生活,所以就触及大家心里最柔软的地方。
陶火生:我同意刚才陈戎的这个观点。对于家庭生活来讲,父母对子女的期望只不过是回家看一眼或者说一句温馨的话,很少有父母对子女提非常高的要求,很少有父母要求子女对自己做出轰轰烈烈的举动。恰恰是微小的、平凡的琐事,恰恰能体现父母与子女之间这种真情的交流。对于我们身边很多的朋友、同事,他们常常有这种体会,在与父母的交流当中,哪怕把自己工作当中的一点心得、一点喜悦告诉父母,父母都非常高兴。我想,恰恰是这些微小事情中的真情值得我们切身地去体会他、切身地去赞美他。
主持人:顾院长?
顾志萍:亲情之爱,他最伟大之处就是平凡、真心、感人。就像刚才陶教授讲的,作为父母这一辈的人,不论何时何地,他们都不会要求孩子从物质上做出多大的贡献,怎么样宗光耀祖。他们都希望孩子,第一是平安,第二是奋斗,第三是自强,第四是要有真情的大爱。父母就是希望,不管儿女走多远,母亲、父亲手上牵着的这个风筝放得有多远,最终这个线是连着父母的心的。
主持人:是,的确是这样的。来,志强。
罗志强:我觉得我为母亲买棉衣这篇帖子触动了广大网友心中的那根弦。我们平时可能觉得对于父母的孝顺可能就是寄些钱什么的,但是实质上父母需要我们做的并不是这些,再回到刚才讨论的五位同学对他人的父母尽孝,我是这么觉得,如果那五位同学只是十六年来给他朋友的父母亲每个月一些物质上的援助,可能感动不了这么多网友。就是因为他们真正把他们当做自己的母亲,连挑对象都要让两位老人去审查审查,这是真正感情上的交流,而不是单纯物质上的交流。所以我觉得对父母的孝顺更重要的还是感情上的交流。对于物质来说,我觉得有一定程度上的关系,但是我觉得物质是第二位的。
主持人:你现在是个大学生,肯定也都不能在父母的身边,你是怎么做的?
罗志强:老实说,我刚才有看下他们所说的那种孝,但是我觉得我自己做得太差了。我们现在在学校只能打电话回家,父母聊几句的话,如果每天都打的话感觉就没话说了。偶尔给父母一个星期打一个电话,一般是聊一些生活上的事情和自己的学习方面的事情。有些家庭中的事情,我们问父母亲,但是父母亲总是觉得我们是小孩子,叫我们不要担心家里的事情。所以我觉得,可怜天下父母心嘛,父母亲都不希望孩子为自己担心,但是却时时刻刻挂念着孩子们。
主持人:可能,我想这就是很多年轻网友看到这篇帖子之后扪心自问,其实自己真的做得很不够,所以十分感动,同时有一些自责。我希望,有了这些觉悟之后呢,能够拿起电话,给你的父母打个电话或者发个短信,能够记得时不时地对父母进行这样一个问候对父母来说就是十分足够很满足的了。
现在,我们之前也有说到,中国正在步入老龄化的社会,而且包括第一代的独生子女已经成长了,并且开始工作了。于是就有很多老人独自一个人在家里,于是就出现了一个新的名词,叫“空巢老人”。陶教授,您能给我们介绍一下空巢老人的情况是怎么样的?
陶火生:这个“空巢老人”一般是指子女离开家庭的中老年的夫妇。那么在这种情况下父母亲渐渐地变老,他们在这样的年龄划分下,有的是六十岁,有的是五十五岁。中国传统文化中,“五十”就“知天命”了。“知天命”的年龄就是我们今天说的老人了。第二个就是这样的夫妇他们的子女不是年纪非常小的小孩,通常是一些青壮年的主要家庭的一些成员。那么这些成员为了生活所迫,或者说为了生活所寄,或者说是为了追求事业的发展,或者是在城镇化的过程中,因为各种各样的原因,他们离开家庭。他们在离开家庭以后,“巢”其实就是我们的家庭,这个家庭变得空落落的。那么这些“空巢老人”正式因为子女离开家庭遭遇到最大的问题。那么,我想这个问题就是共同存在的精神安慰问题。
我想在这些空巢老人当中,有一种特殊的现象,这种现象就是我们的记者谈到李靱的父母。这种父母,我们所说的“失独老人”,独生子女遭遇重大的变故和残疾,我想这种“离家”应该加一个沉痛的“双引号”。这就是我所理解的“空巢老人”。
主持人:顾院长,在您的金秋老人院里有很多很多老人都是这样的一些情况。对社会上普遍存在空巢老人越来越多的这种现象,您怎么看?
顾院长:目前我们中国就人口问题来说的话,三个世界第一。老年人口的基数第一,因为我们的人口基数本来就大。目前在60岁以上的老人一亿八千万,刚才我们提到的空巢老人是五千一百万。这些数字告诉我们,随之带来的问题就是空巢老人精神上的慰藉相当缺乏,思念儿女之情是父母没办法说清楚的事情。如果是失独的家庭,父母今后的养老就是问题,唯一的孩子失去了,他等于绝望了,他的感情打击比一般的人要重多了。所以相当多的失独父母不愿意见朋友,不愿意到社会群体里去,跟大家一起玩。因为他们看到这么一个热闹的世界,这么一个有希望充满活力的世界,回到家就是两个老人面对面,这种伤痛是没办法弥补的。
今天我们所说的主人翁李靱失去生命以后,他的五位同学认他的父母为异父母,甚至于就是李彭川、李德玲老人把这五位同学当作是自己的孩子,最后变成有14位儿女。事实上他们们失去一个孩子,又收回了14位儿孙,这是多么一个大爱。我觉得就是他们失去一个独子,所得到社会的大爱,那么他的希望是无垠的。他们心里充满了生存的安全感,他们获得了丰盛的亲情关爱,然而他们拥有了更大层面的精神依托。我们庆幸我们的社会出现了这样的好人好事,我们要虚心学习,让它发扬光大,使我们中国现在一亿八千万的老人真正享受到人生价值和他们的尊严。
主持人:在我们的中国还有一句老话:父母在,不远行。其实这句话在现在好像不太适用了,我们先来问一问在场的两位年轻人,就是我们的陈戎和志强。先问一下陈戎,你现在的工作离你父母近吗?
陈戎:近,在同一个城市。
主持人:嗯,那很好,那你也是不是也受“父母在,不远行”这样的观念的影响?你也是独生女吗?
陈戎:嗯,是的,是独生女。我个人觉得,距离和尽孝并不冲突,重要的是看你是否有一颗敬老爱老之心。现在很多年轻一代大多在外为自己的事业奋斗,因而很少时间陪伴在自己父母的左右。因此我建议在外拼搏事业的年轻一代,可以每周保持与父母打一次电话做一个情感的交流,而节假日的时间尽量留给父母,多与他们进行一个沟通,给予他们精神上的关心。
罗志强:我的话现在是在福州,而我的老家是在龙岩武平。我本人的话,平时每个星期也会保持与父母联络。另外我也赞同陈记者说的空间距离与尽孝并不冲突,重要的是自己要有一颗孝顺的心。
主持人:现在你马上就要面临毕业工作了,你会选择回到父母身边吗?
罗志强:我有想回龙岩找工作,但是自己所想的与现实还是相差比较远。也就是所说的现实很骨感,理想很丰满。父母倒是说让我自己决定,不一定说要回到他们身边去。
主持人:我们来问一下我们的陶教授和顾院长,您怎么看古代的人都说“父母在,不远行”,都要回到父母身边工作,来就业来奋斗事业。但是现在其实很多的年轻人为了自己的前途都希望去外面闯一闯。
陶教授:我谈谈我的理解。首先我就是“父母在而远行”。因为我的老家在安徽,而我在福建福州工作,两地相隔有上千公里。所以我对这个问题有自己的理解和体会。另外一个,古话说“父母在不远行”,恰恰是因为古代交通、通讯不发达,人与人之间的心理联系、精神的交往,受到地域条件的限制。所以人们一旦远行之后,将会很长一段时间不知道父母身体状况,生活状况,生存状况,所以就是在交通不便、生产条件和通讯等物质条件不发达的条件下,人们说“父母在,不远行”,我在父母身边,我可以尽孝。
第二个,在今天这个社会,市场成为人力资源配置的主要方式,人们也在追求着事业的发展,所以我就是从北京毕业后来到福州工作。当时来福州工作的时候,家里的父母非常不愿意,他们非常希望我回去。在毕业那年每次谈到就业走向的时候,家里的母亲总是有一种依依不舍的依恋,所以长久的这种依恋也深深的藏在我的心里。但是我想追求自己的事业,所以当时我就来了。来了之后,我现在的方式是什么呢?我现在一个星期至少要打两次电话,如果第一次电话打完过了五天我突然发现电话没打,我非常着急,我肯定不管什么时候我都要拿起电话,给家中的父母打一下电话。2849有时候觉得上次电话刚刚打完,又打电话,没有话题,但是哪怕一个声音,我听到我父母的声音,我就会非常开心,就好像他们此时想听到我的声音一样。所以在今天这样一个条件下,通讯技术,交通设施的发达,出现“天涯若比邻”的这么一种状况,我们可以很方便与父母沟通和交流。但是我还是想说,天涯毕竟是天涯,比邻才真的是比邻。如果在外面工作,有空的话一定要回家看看自己的父母,总比听到父母的声音更让人踏实。
主持人:顾院长,那您觉得现在的人存在这么多现实的情况,我们该如何在现有的环境下,利用通讯各种的资源来对父母尽孝呢?
顾院长:确实是这样,时代不同了,社会发展了,经济发展了。我们目前来说,“大”和“小”这个定义,“近”和“远”,都已经不是过去的看法了。我们归根结底说,老人需要的是精神慰藉,精神关爱,老人需要的是情感、亲情永远在心里的这么一个期盼,只要这个期盼能达到目的,能做得到,父母并不在乎儿女远行,尤其是现在的父母,在某种程度上来讲,在这个问题上都有现代的思维。所谓现代思维,就是他希望儿女能够自立,能够自强,只要你能够自立自强,你能平平安安生活又规规矩矩做人,不管你走多远,只要你的事业成功,就是他莫大的安慰,只要你安全,就是他们养老的重要保障。所以父母的感情和子女的想法有的时候往往是很默契的。比如我们希望去奔我们的事业,父母说到底是理解的,他们毕竟是想念子女,惦念儿孙,这个是难免的,但是我们把它安排好,适时回家看看,适时的多寄一些照片,适时的与父母联系,现在最便捷的视频,只要电视打开,就像远程连线一样。我都有重孙了,我现在四个孩子,目前能看到的只有两个,至于孙男孙女那就更远了。我晚上把视频一打开,我就会看到我的重孙重孙女在走廊里嘻笑,在饭桌上吃饭,你给他呼一声,“你过来我看一看他就过来了”,我就看到了。这些都是我们联络感情,这些都是关爱父母,联络感情的方法。
主持人:我觉得现在距离、繁忙都不能够成为你没办法尽孝的一个借口。因为只要你有这个心都可以做到。今天也很巧,我们老中青三代在这谈论这个话题,真的会有很多收获。
其实在前不久,全国老龄办等一些单位推出了一个新二十四孝标准,有人说如果能像这样做到的话或许能让老人体会到幸福体会到儿女的爱。那今天我们也和大家分享一下这新二十四孝。
那我们也请在场的四位嘉宾,从这二十四孝当中选出三项,你觉得最能让老人体会到幸福行为,并说明你的理由。我们先请陈戎说一说。
陈戎:第一条经常带着爱人、子女回家;第二条节假日尽量与父母共度;第17条常跟父母做交心的沟通,我觉得这些都是从精神上来关心和关爱自己的父母。以上这几条,我觉得自己与父母沟通做得不太好,因为毕竟平时的工作比较忙,一回家都比较疲惫,可能收拾一下就睡觉,但是我觉得在这一块以后我需要加强,无论多忙,都需要抽点空与父母进行一个心灵上的沟通。
主持人:陶教授?
陶教授:我认为这二十四孝当中我觉得最能够让父母体会到子女的爱有这么几条。第一个是第八条,仔细聆听父母的往事。往事是父母的生活经历,是他们生活、工作的一个基本人生轨迹,往事当中有父母的生活的爱,他们在生活中的相互理解,他们对人生的体验,听他们的故事,实际上我在听的过程中,让父母的人生经历有一个聆听的对象,这个听的对象就是让有人知道他。第二个我经常做的就是经常跟父母做交心的沟通。有时候下班回家,有时候在电话里面,如果我父母在这边的话,我总是要到她那边,把我今天做了哪些活我跟她说一说,她心里有什么不痛快,她向我讲一讲。那么恰恰是这样一种一说一讲当中,老人家心里面就释然,豁然了。第三个就是陪父母拜访他们的老朋友,每个人都有自己的生活圈或者说是生活的空间,那么这个生活空间就有他们的人际系统,那我陪我的父母去看望他们的老朋友,父母特别高心。我想我的父母对这些感到非常的幸福,他们多次跟我说物质生活吃饱穿暖足矣,其他什么都不要,我想我理解的是,他们需要的是认同,得到别人的尊重,认同他们的生活经历,他们需要和子女做一种心灵之间的沟通和交流,所以我认为这三点能够让父母体会到幸福。
我想可能有一个事情做得不足,这个不足就是对父母的爱要说出口。这个可能是没有一种突破,没有大胆地说爸爸妈妈我爱你们。这恰恰就像中央电视台那个family家庭广告一样,需要把爱说出来。这就是只有一种“说”让我变得很止步不前。
主持人:嗯,我觉得这个可能把爱说出口也是我们中国人可能比较难做到的一个地方。因为,(陶火生:我觉得是中国一个内敛的民族。)是。顾院长。
顾志萍:我觉得这一些内容啊,都是当今现在在行孝过程中的方法,表达的一种内容。然后这些内容这些方法确实是老年人非常重视的,非常重视。那你比如说带孩子回家看看这些问题哈,陪父母去旅游,出去一些互动,其实这24孝的内容啊也要根据这些不同的父母的生活习惯以及他们的一些社交啊,平时所接触的一些人哪,他们的一种性格也要结合起来。对吧。那不是都要做,也不可能,也不可能。但是呢,就是适合我们自己生活、经济、年龄,然后我们的工作性质,去选择当中我们能做到的我们能尽量去做,这就已经很好了。那么,迎合老人呢,也有老人的生活习惯,有老人的生活习惯,有老人的一些传统观念。呵呵,你比如说更多的老人他就不愿意买东西,不愿意儿女花钱,你一定要花钱,他反而心里过意不去,反而不安,甚至有个别的老人认为你真是浪费。呵呵,是吧,那这个就不同的认识。所以说,尊重老人,孝和顺,它是很一致的。孝是前提,顺是一种方法和途径。是吧,你要顺着父母的意思去办。
主持人:嗯,好。志强,您来跟我们说说24孝当中的哪三个您觉得最能给父母给老人幸福感呢?
罗志强:嗯,结合我自身的经历来说吧,我觉得就是第四个亲自给父母做饭,然后第五个每周给父母打电话,还有节假日尽量与父母共度,这三个的话也是目前我所能够做的最好的这三个了,在这24孝当中。
跟父母沟通告诉父母这一段时间以来你觉得有哪些你做了哪些事情或者说遇到了哪些不顺的事情,跟父母沟通一下他们就会觉得很开心他们会觉得孩子们有把他放在心上愿意跟他们分享生活上的一些事情,所以他们会觉得很贴心。我是觉得这样。
主持人:总之呢我觉得就是因为很多人因为孝道这个事情也可能没有办法说去问身边的人没有规则可循,那其实现在新的24孝就是这个规则,如果说你不知道什么做就看一看这个24孝里面的内容,按照这个去做,相信您的父母能够体会到对他们的这种爱,哪怕咱们不说出口。
再说回我们今天的话题,今天我们新闻的主人公呢,就是一个失独的家庭,那现在失独的家庭会越来越多,那么这样的失独家庭的父母他在生活当中会面临的最多的问题是什么呢?陶教授。
陶火生:我认为这样一些失独家庭他面临的最大问题第一个就是精神的安慰问题。精神依赖,这样一种亲情由此而断。第二个就是生活资料的来源问题。因为就是在现在条件下,社会的保障系统它没有非常的完善。那么很多的家庭尤其是农村家庭生活资料收入来源都要靠青壮年劳力,这样的话就是要让他们面临生活窘迫。第三个有一些老年人这个年纪越大疾病越多,身体健康及护理。那这种健康问题即疾病问题或者病态中的生病状态中的这种护理,非常需要人手。所以呢,这样一种失独的家庭,他们会造成一个家庭收入来源、精神的一个生活包括整个家庭的方方面面都会造成巨大的损失。我想,这可能是最主要的一个问题。
主持人:伴随着失独家庭的话还有一个问题是养老的问题。可能他们就是没有需要给他们养老的子女,他们可能就需要去养老院。但是之前呢曾经有一个纪录片,他当中有这样一个中国失独老人的调查视频。在这个视频当中一位年过70的老人指出,自己想要去养老院,但却因为呢没有子女,而导致院方根本不敢收。对方的回复,一旦他有个三长两短,医院没有能力和责任去处理。所以,我想问一下我们的顾院长,就是现在我们中国的养老院相关的这样一个机构根本不够目前这样一些空巢老人还有失独老人的存在。
顾志萍:是这样的。我们养老服务的发展起点比较晚呢,开始比较晚。世界上很多国家对养老服务老年国他们老年国应该说有相当多的西方国家发达国家他们早年就已经进入像日本哪这个,美国啊英国啊这些欧洲国家。他们的养老起步地很早。我们也就是在改革开放以后,才真正的体会到我们进入了老年社会。那么,现在我们国家最需要的我觉得我们国家要解决的特别是空巢老人,失独家庭,以及我们一些高龄病残老人需要长期护理料理的老人,应该提上我们的议事日程,而且已经被国家纳入十二五规划,如何通过政策的落实逐步地实行居家养老,这是一个最大的问题。将来大概百分之九十二三的老人,这是我平时工作上算出来这样一个数字吧。都市百分之九十二三的老人是要家庭养老,不可能都挤到养老院养老。因为我们刚才讲了,我们老人的基数太大了,基数太大了。
第二个重点是什么呢,就是大概有百分之五或者百分之六的老人到最后家庭养老的功能在弱化。什么家庭养老的功能弱化呢。一个独生子女要负责四到八位老人,那是没有办法的,没有办法的,至少是六位。现在四位的很多了,独生子女已经到来了。(主持人:是)独生子女的时代已经到来了,对吧?所以他们要负责四位老人 已经将当困难了(主持人:还有小孩)哎,还要一个孩子,甚至于还有爷爷还有奶奶,或者是还有外公外婆,那至少四到六位老人。无论是经济的、精神的、时间的,都没有办法应付,尤其是没办法应付不能走不能动的。我们金秋老人院,就把这一件事情到我们那边看一下就明白了老人到最后是什么样子。(主持人:每个人都有那样的时候)谁都逃脱不了,到最后是眼睛看不见了,耳朵听不到了, 想吃吃不下了,想走走不了了,甚至于很多老人瘫痪了、中风了、痴呆了,他们没有时间空间概念和自我保护意识,那离开人能行吗?这个工作量啊,是巨大的,不是一般的大。
所以我们发展呢第一我主张我们发展呢首先要把居家养老搞好,是大多数的人能够接近日常的习惯,在社区里养老,这个国家已经拿出大量的资金和人力,现在都在铺开进行,有非常好的政策。所以我们空巢老人失独老人不会因为失独而没有人养老。这是第一线的养老,绝大多数人是在社区养老,动员全民关怀,动员全民关怀。政府指导,政策先导,然后全民关怀,全民参与,社会全民参与,这是一个。
第二个呢,就是现在要发展完善的养老服务体系,这个体系呢最重要的是建设一批需要长期护理的护理院来收容这些病比较重的老人,家庭照顾实在有困难的老人,要到机构去养老。这个机构呢现在也在大力地发展,就包括我们现在这样的老人院都得到了国家的资助,都被国家所关心,要加强这样老人院的建设。我想,像这样一种老人院将会像雨后春笋般的逐渐的出来。
主持人:我们也来请三位嘉宾跟我们说一说就是那现在我们的失独家庭和空巢老人这么多而我们的虽然说很多养老体系正在建设或者规划当中,但是目前的量是远远不够的,所以那我们应该怎样的更好地为这样的老人尽孝呢?是不是我们今天的新闻故事能够给我们一些启示?
顾志萍:有办法,应该有办法。
主持人:陈戎,您先跟我们说一说您的看法。
陈戎:我觉得社会中(失独老人)和我们的报道中的父母一样,都面临着膝下无儿无女,晚年内心孤独寂寞孤单的境况。因此,我觉得除了政策上帮这些老人以外,让他们老有所依,我们社会周围的成员,无论是志愿者还是非志愿者,都应该去关注这一群体。用自己的力量去帮扶他们,填补他们内心所空缺的一部分。
主持人:嗯,陶教授?
陶火生:我认为这个可能包括几个方面。在十八大当中胡锦涛总书记提出要加强老龄事业和产业。那么,这个实际上就是把养老敬老既当做一个事业来做。那么这个事业它是没有成本和效益之间的比较,又可以在这个地方把它变成一个产业。这个变成产业就是老年的一些产品的开发,一些服务的这样一种产业的开发,一些相关的还有一些其他的。这第一个。
第二个呢,在2011年7月26号,这个福建计划生育委员会啊他会同几个部门包括省财政厅、司法厅、民政厅、社保厅、计生委、人民政府农村工作办就是发了一个方案,就是福建省计划生育特殊家庭救助行动方案。他讲得和我们今天这个话题啊非常相似的,对于子女遭受到重要的病残给予社会补助,他既明确规定了援助的目标,也规定了援助的对象、援助的形式,甚至还提到资金的筹措,怎么来源,资金来源,包括具体的援助措施。那么,这样的一个从2012年8月1日正式开始执行的行动方案呢,我想对于福建省的老年事业,特别是遭受到重创的子女出现这些伤病亡这些重创的家庭,它是非常重要的,它特别提到一种比如说特别重要的一种情况,一年可以补助4800元。我想,这样对于一个困难家庭来讲,应该是比较重要的一个收入。
那么第三个就是,具体解决社会当中无论空巢老人,还是失独老人,就是老龄化的问题的社会解决我想有这样的几个基本的方面是不可少的,
那么这个一个就是政府主导,我们现在的情况可能还是离不开政府主导性的作用。 第二个就是社会的广泛参与,我同意刚才顾院长谈到的这样一种老龄化的事业,不仅仅需要专业的人才,需要一种专门的老人院,它还需要社会的广泛社会参与。那么这样的社会参与包括我们讲的家庭养老,社区养老,这样一种养老方式我们还可以增加,比如说有一篇报道说企业,一个企业为他的员工发放孝工资,这就是企业这样一种老龄事业上这么一种社会责任,这就是一种对老年事业的参与。
第三个就是我们要通过法律,制度,机制来进行保障。那么遇到那些有老不养的人我们怎么办,法律的手段来维权。包括像社会的道德这样一种观念、社会舆论,作为一种软性的约束力软性的规则,作为一个机制体制进行约束人们要尊老爱老敬老助老。
第四就是要激发人们这种尊老爱老敬老自律意识,那么这当然要靠宣传,加大宣传,让每个人内心的这种孝德,内心的这样一种对老人的这样一个道德这样一种孝顺这样一种礼的要求、道德要求表现出来,发挥出来。社会给这样一种孝德的发挥实现提供一个机会。在社会,个人,政府,多方共同打造一个这个爱老敬老助老的这样一个环境氛围,只有大家合力这个问题才能得到更好地解决。
主持人:我们问下志强。
罗志强:主要是觉得居家养老这方面我觉得就是目前中国这种医疗体系不是很完备,比如说很多乡镇就是根本没有一所正规的医院,如果我是觉得,假如每个乡镇里面,甚至是每个村里面都有比较完备的医疗体系的话,那么像顾院长刚才所说的那些孝子没有不能这些护理方面的知识达不到要求而把他们送到老人院,如果是医疗体系这方面完善的话,我觉得这方面是可以解决的。另外就是刚才陶教授也有说有老不养的人,就是要从法律层面上要进行维权,另外一个就是说就是还是上升到公民的道德修养问题上,中国的古话是说,百善孝为先,就是要让这些,通过一种思想,类似于思想教育让他们认识孝是必须要尽的,实在没办法通过法律强制执行,所谓居家养老方面我是持这种想法。
然后另外一个方面就是护理工那方面特别缺乏,顾院长有说他们金秋老人院有四十几个护理工,但是他们那边的老人将近200人,这样算的话就是,一个护理工需要,平均的话需要照顾五个老人,而且刚刚也说很多大部分是需要全护理的,那这样来说护理工的工作量是非常非常大,那另一个是所以我就想说需要鼓励更多的人去参与这种职业,学习这种职业,培养出专业化的护理人。
主持人:那么现在让我们看一下网友的问题,来看到这个网友他问道:“很多失独老人在孩子走了一两年之后,选择悄悄卖掉房子,离开这个伤心地,我们应该怎么让失独家庭相互间抱团取暖,慢慢地走出封闭生活呢?”来,我们请陶老师来说一下吧,陶教授。
陶火生:我想这个要建立社会互助体系互助体制,然后也需要社会建造一种良好的道德氛围,面对困难面对失去家庭,独生子女之后的这样一种心理创伤,大家相互支持,相互帮助,我想关键可能是在这里。
主持人:可能比如说可以建立一个比如说建立起像校园的社团这样的一些协会把大家联络起来,可以一起取暖,走出伤心的记忆。
来看 一下下一位网友:“我在为这五位同学伤心的同时,也在思考,作为独生子女,假如有一天我们出了意外,离开了父母,会有什么人来替我们照顾父母呢?” 其实这两个问题是一样的,问的是一样的内容,来,顾院长。
顾院长:我们现在有一些想法是可以理解的,但是不能当一个包袱背起来。呵呵,就是这件事情一直当做一个精神负担来对待。但是毕竟失独这个状态还是少数的情况,那么现在在我们这个社会主义国家里面,我们这个当前的文化氛围里,这就是我们失独父母的保障,有社会的根基在这里不必太担心;第二呢我们也劝哪一天真的是面临到我们父母,也是失掉子女了,父母自己要取暖,真正的精神解放,遇到这样的问题,世界上是没有救世主的,真正救自己,能够救自己的只有自己,那就是说首先你要从这个阴影中走出来,要有坚强的意志力来克服这种悲情,要把这种悲情认为 人世间生老病死它是一个常态,不外乎是我们过早地失去了子女,那我们自身要解放自己,这是很重要的。
主持人:那今天我们聊了很多关于失独老人和空巢老人的话题,但是为人子女我们也要意识到,我们的父母亲他们也会老,有一天他们也会离开我们。在有限的时间里,在有限的空间和条件里,我们应该更加尽心,尽自己的所能去关怀他们,让他们知道我们对他们的爱。
那么这期节目就是这样了,感谢四位嘉宾,也感谢我们的网友的关注。再会!
主持人:各位网友大家好,欢迎关注这一期的网络正能量,我是凡可。一篮又一篮的新鲜蔬菜摆放在街道两边,却不见一个卖菜的人。而买菜的人不用称,不用讲价,只要把选好的菜放在兜子里面,把钱放在篮子里面就可以了。在福建永定的金砂乡保留着这样一种特殊的交易方式。也许你会觉得不可思议,但是就是这种不可思议的交易方式,到目前为止,已经持续了16年,而且从没丢过一把菜。这件事情也让我们重新认识了到底什么是诚信。诚信人和人交往的一个基础,而与这件事情形成了鲜明对比的是一些不诚信、不正当的行为。比如:食品安全,再比如:学历造假等等。
那今天的《网络正能量》,我们邀请了几位嘉宾,一起来聊一下在市场经济的背景下,“自助菜摊”给了我们什么样的启示,也来说一下它所折射出了人和人之间这种宝贵的信任精神。
来认识下今天的四位嘉宾,今天的第一位嘉宾呢就是我们永定县金砂乡西田村的村支书——邱庆增。来,邱支书,先和我们各位网友打个招呼。
邱庆增:你好!
主持人:好,第二位嘉宾是我们演播室经常来的一位常客,他就我们的福建省文联文艺评论家,福建师范大学传播学院教授,林焱。林教授,欢迎您。
林焱:你好!大家好!
主持人:第三位嘉宾是《海峡导报》龙岩记者站站长,《永定金砂有个“无人卖菜一条街”菜农摆好菜就回家》报道主笔——吴鹏波。吴站长,欢迎您!
吴鹏波:主持人好!大家好!
主持人:第四位嘉宾呢,也是我们网友代表,她是福建师范大学广播电视新闻专业大三学生——庄雯莎,欢迎你!
庄雯莎:各位网友好。
主持人:欢迎我们各位嘉宾做客演播厅。首先通过视频连线的方式问下我们的邱支书。邱支书,您好!
这个“无人自助菜摊”形成了多长时间,当时是怎么形成的?
邱庆增:这个无人售菜摊,有16年之久了。当时是我们这边的老百姓自发地把菜拿到无人售菜摊。后来逐渐地,越来越多的老百姓把自己有剩的菜都拿到菜摊来。他们把菜放在那边,有路过的村民或者没有种菜,做工的人把钱扔到那边去,然后把菜拿走。
主持人:那据你了解有没有外乡人来这里卖菜或者县城里的人来这边买菜呢?
邱庆增:也有呀,经常有,每天都有。
主持人:那您觉得为什么会有一些县城里的人会来您的这个乡村里买菜?是什么样的原因?
邱庆增:一般来说我们这边菜的质量比较好嘛,都是农家肥种的,他们认为我们这边的蔬菜也都是原生态的。
主持人:觉得菜不错。想问下,您这个乡离县城大概有多远?
邱庆增:我们这个乡坐落在我们村,我们村距离县城6公里。
主持人:那现在您给我们介绍下你们村的相关情况,比如说它的人口到底有多少,给我们介绍一下。
邱庆增:这么这个乡人口大概有七千人左右。
主持人:那好了,说下我们的这个乡大约有七千人,那我们现在来问下我们的网友代表。其实在我们福建永定金砂有个16年的无人自助菜摊;那在广西罗凤村也有个一百年无人售卖菜摊。对这两个新闻同时出现在网络上,你有一个什么样的评价?
庄雯莎:我当时第一眼看到这个新闻的时候我是有一点质疑的。
主持人:质疑什么?
庄雯莎:因为这个新闻它曝光出来之后说这个习俗它延续了十多年之久。但是我想为什么过了这么多年之后才通过媒体曝光出来呢?而且之前好像也没有听过类似的新闻。
主持人:你当时觉得这是一个假的新闻?
庄雯莎:对对对。
主持人:你也觉得有点质疑。我们的主笔也在旁边。吴站长,您当时是怎么获得这个消息的?
吴鹏波:谈到采访这个新闻,其实也是一个很偶然的机会。我们首先要讲一下永定县金砂乡它所坐落的地理位置。如果从龙岩坐车到金砂乡的话,我们算一下车程,至少要两个小时,所以说它的地理位置是十分偏僻的。而且我们作为《海峡导报》来讲,怎么会采访到这样一个新闻,其实也是一个很偶然的机会。我们当天是带着另外一个题目出去的,是一批越战老兵。然后完了,就是第二天,就是2月17号这天,我们采访是2月16号,17号是他们一个战友牺牲的日子。然后这些永定的越战老兵相约,如果战友牺牲了,那么活下来的战友就要像亲生儿子一样来孝顺他们的父母。然后,刚好,2月17号这一天刚好是他们的一个祭日。然后完了,这些越战老兵就到他们牺牲的战友家中去,提兄弟回家看父母。
作为金砂乡来讲,龙岩是“红色闽西”。革命传统是非常优秀的,作为永定客家来讲的话。涌现了非常多的红色儿女,作为金砂乡来讲就有一位张锦辉的故乡,那边是有一个张锦辉的纪念碑。我们当天是怀着比较敬仰的心情来瞻仰我们的革命烈士。然后我们车子开到金砂乡政府的时候,在金砂乡政府门口摆着非常多的菜篮子,都是一把一把的放在那里。在菜篮子上面一个白色小牌子写着“一元”。可能是作为记者的敏感性吧,我就对这个感到好奇。整个菜摊只有菜篮子和价格,没有看到卖菜的人。所以说是对这个事件的思索吧,我们就下车,就采访了这个事情,所以就有了这篇报道的见报。整件事情,可能是我们记者的新闻敏感性比较强吧,会挖掘这样的新闻。这件事情是真实存在的,不存在造假的问题。
主持人:其实你没有刻意去采访这件事情,而是在采访其他新闻的时候遇到的,凭自己的新闻敏感度发现了这件事情。
吴鹏波:追根问底。探讨一些为什么没人卖菜,这些菜还在这边,它不会“丢”吗?为什么这些菜都卖一元?
主持人:带着这么多的疑问,在整个采访过程中,你自己觉得最深刻的地方在哪?
吴鹏波:在整个采访过程中,我们实际上采访的时间不到一个下午的时间。中午两点多到金砂乡的,当时它是没有人的。然后我们是走访了周边的农户,就是商家,吴阿姨。然后我们就去跟吴阿姨聊天,为什么会有这么一个东西?然后他就跟我们详细介绍了,老百姓把家里吃不完的菜拿到这边来,然后标上价格,然后这些农户就回到家里去种田。整件过程,印象最深刻的是,吴阿姨讲16年来没有发生丢菜的情况和争吵的情况。就诚信来讲,在金砂乡的村民当中,让我非常感动的。所以我想要把这件事情报道出去,让大家知道我们革命老区,在永定县金砂乡,我们不说现在物欲横流、诚信缺失,在这个社会底线在一直往下降的情况下,然后还会有这么淳朴、这么诚信的一道风景线守护着我们整个社会的道德底线。所以我觉得,有必要用我的新闻报道,让大家来了解,甚至让更多地方出现更多这种“无人卖菜一条街”的这种景象(情况)。
主持人:其实这不仅是吴站长印象深刻的,同时也是我们不可思议的。再好的民风也是建立在诚信的基础上。说到这呢,问下我们的林老师,对于当地的老百姓,我们的支书,还有吴站长,讲述完了之后,您有什么想问的问题?
林焱:这个我想到,首先看这个新闻,这个报道,觉得挺好的。给我眼前一亮的就是一片绿色。在一个农耕社会的环境里面,刚才站长也说了距离比较远,在一个偏僻的地方,大家还保持着很淳朴的交易方式和这种生活方式。在这样的生活环境里大家互相的信任程度非常非常之高。我想问的就是,在这个村子里还有没有其他的商店?其他商店,如果是大的商店,那么他们是怎么经营的?是不是也保持这种非常互信的这个状态?
主持人:这个问题可能要先问下我们的吴站长,请我们的吴站长给我们说一下。
吴鹏波:商店是肯定有的,因为它就坐落在金砂乡政府门口,农村和城市不一样,它没有那种大的超市。在农村卖菜、卖鸡鸭,这个可能只能是“圩天”呀,在“圩天”才会卖这些农产品呀,水果呀、蔬菜呀,鸡鸭鱼肉。
主持人:有木有类似于农贸市场这样的地方?
吴鹏波:它只是卖菜的时候是这样的,其他的(地方)方面可能是没有,不过卖菜肯定是有的。不可能说整个金砂乡,吃饭都靠这条街。
主持人:林教授,我们的吴站长已经为您回答完了,您还有什么想问的?
林焱:我想说的是,这种市场化的经营方式和自助的形式并存,它这种作为自产自收的这些,不要挂牌经营,不需要到工商局去报个牌什么的,这样卖方有他自由,买方也有他自由。在这种价钱比较低,一块两块,对于整个市场经济,对于那边整个人的物质供应和物质需求是一种补充,不是一切。
主持人:给我们分析一下这样的传统方式对于当地的老百姓来说他们有什么意义?
林焱:我觉得在那样一种近乎农耕社会的环境里面,大家都是抬头不见低头见,大家都是乡里乡亲,而且那种生活需求不是特别高的状态下,像这种状况有。我过去在农村生活过,甚至有些人家没菜的时候,到隔壁人家去摘几朵回来,这种无偿的这种状况也是有的。这个没有被大的经济(环境)污染,没有被大的嘈杂的城市环境所污染,它能保存这种可以叫做“原始共产主义”的这种状态,我觉得这是很值得我们赞赏的。但是我们要了解它的背景和存在的方式。它在这样的环境里的存在方式,当然我们不可能把这种模式推广到很大的范围里面去。如果照我们福州市这些卖菜的,你们(的菜)都摆在这,人走了,这是行不通的,基本上。就是在那样一个特定的环境里面,需求程度就在那样一个范畴程度里面,它这个(模式)就可以实现。
主持人:那听完两位嘉宾介绍完之后我也有问题想问下我们的邱支书。邱支书,你好,这16年来是真的没有发现丢菜或丢钱的事情?
邱庆增:应该没有出现这样的事情吧,没有出现这样的情况。老百姓都很淳朴呀。
主持人:那邱支书跟我们说了,不存在这种情况,那再问一下我们网友代表,他们三位都说了,这是一个真实存在的事情,那目前来说你有什么样的看法?
庄雯莎:刚才林老师也讲了,小圈子范围内是可以实现这种形式的。但是在大城市它就行不通了。大家都不会为了一两块钱去拿菜呀,然后不付钱。打个比方,就像我们坐公交车,逃票的人会很少,要是做动车,我们排除那些买不到票的会逃票。除了这些买不到票的人,他们会逃票还有一些人呢就是因为坐动车会比较贵,坐公交车会比较便宜。可能这个存在的原因要探讨下。1439
主持人:林老师,这位网友代表也是大三学生,她从钱的多少这个方面来考虑问题,您觉得行得通吗?
林焱:这当然是行得通的。我们经常想把这个金钱的幅度提高一些。一些交易的过程那种诚信的状态也使我们很感动的。那就是我们看到这个事实的时候,我们充分估计到他们精神的价值。我们不太去追究它的价格价值,我们在宣传他的时候都要把这些精神价值加以提升,这都是我们所需要的。网友代表说的非常对,我们要根据不同的情况在某些范围内,比如公交车的的诚信程度确实是比较高的。比如说在高校里的某些行为,比如说创意集市,大家摆一大推东西在那边,我觉得这个时候大家诚信程度也很高。我们诚信程度在哪一个方面表现出来,我们都应该去赞赏它。1542
主持人:想问下我们的吴站长。在当时采访的时候,你有没有了解一下,当地的政府给予这样的一个民俗也好,有什么样的相关措施呢?
吴鹏波:我首先要补充一下刚刚网友问的这个问题。我在采访过程中发现,永定县金砂乡无人卖菜一条街它不仅仅是交易的行为。据我所了解的话很多的菜农呀,他是把家里吃不完的菜拿过来,放在这边,就是为了给乡里的乡亲提供一个方便。可能方便在一个很大的程度上是更能体现整个交易行为的一个初衷。还有一个问题就是那些菜如果卖不完的话他有的时候会很淳朴就送给周围的一些住户来用,而且,作为一个四邻八乡的乡亲把这些菜拿过来的话,然后他也是基于因为不用人在这边盯着,然后基于一个整个人际之间的信任,然后也方便了我既把家里吃不完的菜就是不至于浪费,另外,也不耽误我去干其他的一些农耕的各个方面的事情,所以说,从这个方便来讲,他可能是整个永定县金沙乡无人卖菜一条街形成的一个很大的原因,(主持人:就您说的意思是他根本不会考虑这个金钱的价值),就是不能把他仅仅的看做是一个交易的行为。当然他这个首先是建立在诚信的基础上。他在这个简单的买卖交易之间更深层次的一方面。
作为我们在采访过程中了解到的这个金沙乡政府对这种行为时持鼓励态度,包括在这边买菜的乡农们是不收税的。然后我们知道,我们在卖菜过程中像我们城市里的菜市场需要一个卫生的维护,比如说,很多地方我们就不讲了哈,他是讲就是说很多卖菜摊位,摊贩一走,经常就是菜啊垃圾一堆,还有卫生费的打扫,这些其实乡政府都是,他也没有收卫生费这块。而且这些卖菜的村民也都非常的自觉,他们不会说随意去丢弃烂菜叶子或者说把这个金砂乡政府门口这条街道搞得比较脏乱差这样的一块。所以这个来讲的话我觉得政府扶持、肯定这方面的对这个风俗的延续吧,也是有很积极的一个方面。
主持人:嗯,那林教授想问一下你,政府这样一个措施你觉得管理者应该从中进行怎么样的一个思考呢?
林焱:我觉得因地制宜这是非常重要的一个事情,这个地方他们是农村,他们有存在这样一个风俗习惯,然后就刚才所说的,既没有收摊位费也没有收这个卫生税,能给方便就给方便,这个地方应该这样做。像我们城市经常会碰到一些问题哈,就比如说那些菜农经常摆摊卖的时候,我们管理者经常把菜农会摆摊和我们很多市民需要买菜这两个事情都存在的时候,中间总是有管理者在那边把关。这个把关是重要的。就是怎么使这个把关使得双方都合理,这个管理者也合理的状态,需要我们去研究。就好像他们乡,他们乡那种事情是比较好处理的哈,找个卫生工扫扫地啊,就了结了嘛。也不在乎收那一点税,就卖一块钱你说收多少税。就是说因地制宜因时制宜,这个我们很多管理者必须从中吸取的一点经验。
主持人:嗯,我们林教授刚刚说的是因地制宜,那么吴站长您觉得这种方式能不能在其他地方推广,尤其是就是政府的管理层面?
吴鹏波:这个推广它有一个长期的习惯也好,或者说其他风俗也好,各方面的一个历史的积淀,不是说这边好,拿来主义,我觉得是不可以的。不是说这个好,然后我们就在城里或者哪里去推广,因为如果他不具备的话不具备这种推广的政策也好这种方式也好,那可能会适得其反的一个效果。所以说,我觉得林教授讲的一个因地制宜可能还是一个比较现实的举措吧。
主持人:就是我们还不能更多地去复制,更多地从中……
林焱:不能说机械地复制,我们只能说一种精神的传递。不能说把这种方式说我们在鼓屏路摆一条,一条街过去一个菜篮子,那恐怕行不通。
主持人:那再问一下我们的邱支书,想问一下就是这个无人菜市场以后有什么发展方向,跟我们说一下。
邱庆增:针对我们这个无人售卖菜摊,我们的政府也很支持啊。就是每天乡里面有一个清洁工啊,把周围的环境还有条件去改善一下。就是周边的环境每天都有去打扫,没有去收他们的老百姓的一分钱。而且把他们菜篮子准备做个台,搭一个棚子,天气比较热的时候菜也不会干,是不是。比较卫生、干净,使得过路的老百姓也好,做工的也好,大老板也好,看到这个菜都感觉很新鲜。我们老百姓能够多得到几块钱嘛,是不是。
主持人:那从支书的他们会接着支持,同时从他们说的跟我们的吴站长一样,政府都是特别支持哈。但是,我们现在要思考一个问题,这样好的一个民俗民风是建立在一个互信的基础上,但是如果说真的有一天菜丢了或者说钱不见了,应该怎么办?我们假设一下,林老师你先给我们说一下。
林焱:这个菜市场它处在等于自给自足等价交换的这种状态下,因为他这种经济环境跟他的物质水平是保持在这样一个状态下。所以谁丢了一两把菜或者少给了一两块钱,大家也不会在意。因为他这样一个环境,这样一个氛围,还有这样一个水平高度,经济的水平高度来说这不是起太大的作用。而且刚才站长说的一点我注意到了,就比如说菜农他一天守在这,把这两把菜卖出去两块钱他误工误了半天,他这个经济成本要算过来,因为今天他要做的事情就是时间成本要高得多。
主持人:就是时间所产生的价值远高于这两把菜。
林焱:对,时间成本他也要计算。当然还有一个诚信成本。这个人如果乡里面总会有一两个那种不是太守规矩的人,今天偷了一把菜,把菜拿回家去做了,明天又去,哇,那个人水平太差了。那个以后娶媳妇都娶不到,所以他会因小失大。所以这样一种状态下我想不会有太大的波动。2330
主持人:嗯,那吴站长您认为呢?
吴鹏波:我举得可能人去做一件事情要考虑到可能产生的一个影响或者利益最大化。其实,几把菜放在那边的话,作为小偷小摸的人也不屑于去做这种事情,而且像刚刚林教授所说的,我想也是。而且,村民把菜放在这边,他也是没有去在乎说这个菜丢还是不丢,卖还是不卖。他只是觉得这个地方让我们实现废物利用也好,吃不完的菜废物利用也好,能实现我自己的利益最大化,而不耽误我去做其他事情。所以说,有这样一个地方能提供给他们,他们觉得感到很开心,也不会去深究今天丢一把菜或者丢一元钱,没有这个必要。
主持人:那听两位的说,我是不是可以理解为跟民俗有关系,同时跟这些菜农的本身素质有关系?他们本身不会去计较这些事情。那如果是这样的话,问一下我们的学生代表,从学生的角度来考虑一下,如果说这个地方真的出现了一个小偷,把菜偷走了或者把钱拿走了,应该怎么办?
庒雯莎:我觉得我很赞同这两位嘉宾的看法。首先呢,他肯定那个小偷小摸的事情嘛,他做了以后肯定会考虑对他自身的影响。首先是他的信誉受到影响了,就像刚才老师说的这个人以后可能娶媳妇都娶不到了。那还有一个我觉得因为这个是小圈子范围内的嘛,大家可能都有亲属关系的嘛,不会在意说跟亲戚计较太多。
主持人:就是邻里之间都是一个朋友的关系。
庒雯莎:对,对。
吴鹏波:我觉得我说一个数据可能回答问题会比较好一点哈。因为我们在采访的过程中也曾经向金砂乡政府的相关人员也提到过这样一个问题,那他也给我提供一个数据。就是近几年来我们金砂乡治安管理状况。说在这么纯朴的客家民风这个小乡镇哈,那他可以出现路不拾遗夜不闭户这样一个状况。当地出现这种小偷小摸治安状况是非常少的,那就是刑事案件我们不要讲是没有的哈,像这种案件发案率是非常低的。所以大家的话可能在这个客家的乡村他可能出现道德上的规范大于法理上的约束。就是小偷小摸的这种情况特别的令人感到不齿,所以说他可能道德上的约束不屑于去做这种事情。
主持人:嗯,那现在说的这么多呢,在请林老师给归纳下,您觉得当地为什么会出现一个这样的自助菜摊?
林焱:第一个,民俗传统,就这边地方人的一个性格传统他已经非常的温和或者说很沉静那种性格,这样一个历史传统是一个非常宝贵的现象。还有一个,区域的存在跟他们的经济条件是第二个。这样一个经济状况跟他们现在整个地域文化交流,他们处在不是很发达的地区,但是他们这个自给自足的程度比较大一些。第三个就是他们的生活方式,跟沟通方式,跟那个物质交流方式,他处在这样一种,反正菜篮子摆在那边上,我们就可以想象到这个地方的经济状况,大家的物质需求,相对来说还是处在比较不是那么发达的状态。
主持人:就是经济不好。
林焱:不是特别发达,比如说今天买大件或者什么的。就是作为精神传统、经济环境和现在生活情态这三种结合。就一个是他们的整个精神传统是很好,还有一个是现在的经济状况是处在这样一个状况下,现在他们的生活方式是这样一种比较农耕社会的这样一种,那这三个条件结合起来他产生一种很美好的,很让人思慕的一种环境。
主持人:嗯,其实也是多种原因形成的这样一个风俗。那您刚刚也提到了一个跟当地的一个经济发展状况有很大的关联。那问一下我们的吴站长在采访的时候您有没有发现这个问题?您觉得和当地的经济是否有一定的关联性?
吴鹏波:嗯,我们觉得在采访过程中因为我们只是在金砂乡附近走了一下,可以感觉那边的街道很漂亮。大家住的条件,吃的条件,生活水平确实也是达到了一个相当不错的一个经济水平。对,我觉得当地的经济水平作为永定县在整个龙岩来讲也是一个不错的一个县,对,也算经济强县吧。我觉得经济水平还是不错的。
主持人:那其实呢这个自助菜摊是建立在人与人之间互信的一个基础上。那诚信呢其实也是市场经济比较重要的一个基础,只有诚信度越高,市场经济才好越来越健康,才能稳固得发展。那这个自助菜摊同时也是一个提醒,那对我们来说他也是一种感染。那在网上就有人说了,不诚信不正当的行为是市场经济发展的一个必然的结果。那想问一下林老师,您是什么看的?因为我们知道刚刚在之前我们也说了一些不诚信的行为比如学历造假现象,比如食品安全,那对这样一些事情,您觉得是市场经济发展造成的吗?
林焱:比如说为什么文凭造假跟那个论文造假呢,因为要争的博士学位还是这个讲师学位教授学位到底等等,这个层次一拉大,他就产生这些东西,确实是一个社会会带来负面的东西。但是社会进步的发展,因为,比如说,今天你卖的是一把菜,你可以放在这边。今天你卖的是一把黄金你敢放在这边吗?经济的水平是往前发展的,经济交易的状况是往前发展的,这个整个交易的方式人必须适应一个社会高度发达社会运行的一种方式,这种社会运行中需要诚信但是这个诚信是高水平的诚信,是现代的诚信,而不是像低层次那样的一种诚信。就像我们经常唱一首歌“我在马路边捡到一分钱”,这个大家都觉得那是非常美好的事情,“捡到一分钱”,那这不能成为人的道德的一个共同的规范。因为不是“一分钱”的那种规范,就好像我在马路边捡到十万块钱怎么办?你考虑到高水准上的那种诚信。就是低成本、低水平低下的那种诚信,不能整个转移到克隆到高成本的这个社会氛围里面来。原始社会或者说农耕社会那样的一个经济状况或者说那样的一种道德层次、观念不能完全搬到这边来。你比如说要求城市大家都像卖菜这样一种诚信,那样不是一种能嫁接的方式。我们城市里面的诚信应该提倡更多的他的内容更丰富,他的要求更复杂,他的执行更有难度,那么我们应该追求更高水平上的,怎么达到交易市场那种的大的国际交易市场里面,我们怎么去做诚信。当然这个是给我们提供一个精神榜样,这是很可贵的精神榜样。但是我们执行起来不能要求大家都那样执行,你们今天卖黄金都摆在地上大家谁要谁拿走谁给钱,那样不可能的事情。我这打一个非常粗浅的比喻。
主持人:那听了完了林教授的介绍之外呢,我们在网络上也有网友是这样调侃的,现在用人想要招聘个高学历的人吧,要先学会验证学历真假;买点奶粉,先测三聚氰胺,还要检测性激素。那问一下我们的吴站长,那对网友这样的一个评论,您有什么意见?您觉得不正当的一些行为不诚信的行为是市场经济发展必然的一个结果吗?
吴鹏波:他可能是一个要追求他的利益最大化,他就必须在自己的商品上追求他的一个经济价值。所以可能就会出现一些不好的情况,比如买一个苹果,可能就是说他本来是一个烂的,我弄一个红色的标签。老百姓不可能把这个标签去看下发现是烂的。他可能就是说作为一个商家来讲,他这种行为就是一种欺诈的行为,也可以说是一种不诚信行为。那可能从短期来讲的话他获得了一个利益,比如说十块钱或者五块钱,但是从另外一个角度来讲,他可能失去了一个客户。那作为客户来讲,如果我是客户,我买了这样一个商品,我下次就不去了,可能以后的话小到一个菜摊大到一个企业,如果不诚信的话,那其实最多还是伤害到他自己,商家本身。所以说,作为市场经济条件下产生的这种不诚信行为,包括老百姓可能也认为哈说我们喝奶粉有三聚氰胺对不对,然后完了出现文凭造假,甚至说比如说我是研究生还要改成本科生这种不正常的现象,作为媒体来讲,我可能从媒体这方面来讲的话哈,诚信这方面要多加引导,作为负责任的媒体,都市类的媒体,更多挖掘一些人性善良的方面,宣扬一些诚信的例子。作为我们媒体更多的是去引导去宣传真善美,杜绝这种假丑恶行为。那整个商品经济出现这种不诚信的行为,按照市场规律去调节或者是国家政策的去规范他会更好。
我相信作为老百姓如果维权意识强一点的话,然后遇到这种违法乱纪的行为,可能走法律途径,走正当的途径去表达诉求。我们的法律政策这边也会给广大消费者的一个保证,所以说,可能有些东西不至于说这个社会不诚信的话或者道德到了一个不可挽救的地步....这可能是引导方面或者意识形态方面的一种错觉吧。所以说,可能政府引导还是很重要的,或者媒体声音、宣传部门哈。
主持人:那接着您刚刚说的是有相关政策措施的话,那我们就拿你刚刚说到的那个例子,如果说一个人到商店买了一个苹果,这个苹果回家洗了之后发现这个标签下面有一个洞,那如果这个人想维权的话呢,会怎么办?
吴鹏波:那他,首先他可能要算一下维权成本吧!对,如果说一个烂苹果,他就要去打电话到工商局投诉,又要或者是说这个,因为它存在一个买卖结束的过程,他又要去举证,他可能有的时候他可能花不了这么多时间,或者是这种成本,跟他讨要这样一个公道,但是,可能的话,我个人来讲,如果我是这个消费者的话,我可能就是下次不到这家商店来买,对,可能,而且下次跟朋友如果要聊天谈到这个事情,这家店怎么怎么样,可能这家店失去的不单是一个客户而是一批客户,其实从商家它没有人来消费它的东西,可能觉得对它的损失是更大的,上升到一个企业肯定也是这样的。
主持人:嗯,那说到这,也问一下我们的林老师,如果说一个人买到一个这样的苹果的话,但是一百个人,一千个人甚至是更多的人买到这样的苹果,如果说每个人都以这种的心态去思考问题的话,那这个商家岂不是挣了很多钱,即便说以后没有人来买的话,这不是还收到很多不正当的利益吗?
林焱:对,我们为什么一些不良的商品和一些不良的这种的销售方式,能够行得通,因为有这样一种情况存在。大家维权的这个行为,刚才所说的维权的成本要提高,这就是一个考验管理智慧更重要的地方了,而不是考验每一个消费者他能够达到什么样的维权水平。作为一个政策的经营者、制定者、管理者,你在这方面要制定出很多很多东西来,就很多让大家可以就是行之有法、行之有规的状态下来,不要等到这个大家都受到什么那么大的伤害了,然后才发现,这个事情要去处理。
所以这个整个我刚才说的,整个诚信的整个水平提得很高,诚信的这种机制应该说是一种高度发达社会机制的,而不是处在一个很简单的等价交换,或者说是一个很简单的买卖的机制上了。因为现在我们的商业行为,现在的市场经济行为,变得非常非常的复杂,非常非常高级化。比如很多的股票交易,很多的期货交易,很多这种国际上的贸易交易,那里面所产生的不正当的行为,不纯净的行为,它的成本、伤害等等,这更是需要我们去考虑的,因为我们现在不在那种在低水平下、那种状态下生活了。
主持人:其实我们现在更多的思考一个问题就是说如果我们社会发展到这种传统的这种方式能不能延续下去呢?那先把这个问题先问一下我们的林老师,您觉得这种方式能不能延续下去?
林焱:以诚为本,这种精神是永远存在的。我们这个中国这个过去的社会里曾经有过很多这样的,我们知道很多典型的例子,这些例子作为精神还是鼓舞着我们,还是激励着我们,甚至我们还向往那种农耕社会比较诚信的社会的状态。但是第二个问题就是经济发达了,社会运行方式发达了、复杂了,整个人的之间的相处关系也变得多样化了,那么怎么样使原来这种精神的东西变成现在这种可以执行的规范或者是执行的一种规律,这是我们更需要做的。就是说现在的诚信不是古代的诚信了,现在我们要讲的诚信,是在一种更高的水准下,更高的现代化的水准下的诚信的,我们不能拿那种低成本的、低状态下的诚信来要求我们。
主持人:那吴站长,您觉得我们该怎么延续下去呢?
吴鹏波:其实我觉得诚信的话,在整个社会大背景下,无论你社会发展是什么高度都是必需的。但是也可能就是像林教授讲的,可能原始社会的诚信,是低成本的诚信或者是稍微低状态,到社会发展到一定程度需要更多的投入。但是我觉得,对整个社会风气来讲的话,不管从古时候小到一个家庭曾子杀猪的故事,包括大到一个国家商鞅立木为信,那只要的话,我觉得作为我们整个社会的话,无论是管理部门,或者就是每个人从自身去做起吧,大家都把诚信当做我们就是说做人的一个基本的道理的话,那我觉得以小见大、积少成多,整个社会的诚信会越来越高。
主持人:嗯。那网友代表,您觉得这种方式能够延续下去吗?如何延续下去?
庒雯莎::我觉得要延续下去是可以的,但是仅靠我们自身的道德意识去维护,肯定是不行的,要通过外在的压力,比如说现在网络上很多人都在用微博,那我们利用微博可以说,比如出去的话,看到一些不道德的行为,不诚信的行为,把它拍下来发到微博上,可能这个会涉及到一些隐私或者是肖像权等问题,但是你把他拍下来的话,肯定很多网友会跟你一起去谴责那个人,然后这样子无形就给他造成舆论的压力,然后之后,再这样做的人就少了。
主持人:嗯。您说的意思是通过,其实是一种采取切实的行动,通过一种随手拍的方式让大家一起来告诉这个人,你这样做是不诚信的,或者是不道德的。
那您刚才你说道微博,那现在我们一同来看一下,网友一个互动情况。我们第一个网友说:“无人菜摊”这样的事例,对于诚信确实是一种提醒,在市场经济条件下与其羡慕道德和自律不如完善法规和执行。”那想问一下几位嘉宾怎么看?那刚刚我们林老师也是说到了一些相关的这样的观点,您再和我们说一下。
林焱:这个问题说得很明快那几句话,我们要提倡这样一种道德,提倡一种诚信的精神状态,这很好,但是更重要的是我们怎样去完善我们现在的制度和法规,怎么样去执行制度和法规,这位网友说得挺好的。
主持人:嗯,那吴站长您觉得呢?这位网友相关的评论您做个评价?
吴鹏波:其实可能,从诚信来讲的话,我觉得个人自觉的话这个需要,但是从外界的一些给这些不诚信的人压力也是必需的。但是就是从法制这块,因为毕竟的话所有的社会最终都是法制社会。对,我觉得这个网友谈得也是比较有自己的见解。如果说我们的社会主义法制,如果说能够更加的完善的话,就是出现这种三氯氰胺食品安全这些担心可能也不会有,可能需要国家的法制更加的完善一点。
主持人:我们再来最后一位网友讲什么。这位网友说:“这个市场是特定环境下的产物,诚信的力量在于积累,在于习惯的养成。以诚信为准则,我们才能拥有道德的力量。”问一下林教授,您怎么看待这位网友说的?
林焱:对,就是他说的一部分是对的,就这精神,这种基本的准则才能维持这个,第二个就是整个社会发展,经济发展,文化发展,整个社会形态发展,这种准则,怎么样使你原来因为社会发展很大了,怎么样使你原来基本的法则还能适应这个社会,这是很大的考验的。这好像今天摆在这边的是一把菜,我不去偷它,摆在那是一个非常珍贵的东西,我得考虑一下自己原来诚信的精神力量能不能让我那么继续诚信下去。
主持人:那这位网友说到诚信其实是靠一个习惯养成的,您觉得诚信能靠习惯养成吗?
林焱:习惯是一部分,更重要的是进步,更重要的是进化,更重要的是往前发展,往前发展的难度比原来固守原来成规的难度要大得多。
主持人:嗯,那吴站长您认为呢?
吴鹏波:其实,我个人认为就是作为整个诚信的风气形成可能还是需要全社会的一个力量。就是大家的一个耳渲目染,如果说十个人做好事,那另一个人肯定被感化,他不会去做坏事,但是如果是十个人做坏事,那只有一个好人,那大家都说他是坏人。
主持人:嗯,那通过今天的访谈,其实我们发现“无人菜摊”说小了,就是买菜和卖菜的事情,而说大了它确实给我们上了一堂关于诚信的课。那我们也希望这两个地方的“无人菜摊”能够继续保持下去,因为它们已经成为我们追逐诚信的风向标,也再次感谢几位嘉宾来做客演播厅,感谢您关注今天的《网络正能量》。浏览更多的节目,请登录东南网。
我是凡可,再会!
北京时间10月11日晚7时,莫言获得2012年诺贝尔文学奖。瑞典文学院常任秘书彼得·恩隆德说,中国作家莫言“虚幻现实主义融合了民间故事、历史与当代社会”。莫言获奖后,短短一个小时里,关于莫言获奖的微博达300万余条,莫言个人新浪认证微博在2个多小时内粉丝增长了近4万,网友们纷纷对其表示祝贺,称其为国人争光。一时间,“莫言热”迅速席卷大江南北。
一位网友在诺贝尔官方网站上评论:“中国力量正在崛起!”还有一些网友表示,自己很少看书,但得知莫言获奖的消息后,激起了他们的读书热情,决定从明天起做一个读书人。而莫言的作品迅速呈现热销态势,多地图书馆都出现断货现象。新华社的一篇报道称,“莫言热”是一种正能量,把这种正能量引入阅读,促进终身学习和全民族文化素质提高,是多么美好的事情。
本周《网络正能量》视频连线莫言故乡山东高密的莫言文学馆馆长毛维杰,与现场三位嘉宾一起谈谈莫言的文学作品与家乡文化的关系,以及“莫言热”给我们带来的启示。
主持人:各位网友大家好!这里是东南网的《网络正能量》,我是郑窈。
看过了刚才的这一小段短片。相信网友都知道了我们今天这一期的主题,就是刚刚获得诺贝尔文学奖的莫言。在莫言获得文学奖之后,短时间之内,在网络上形成一股“莫言热”,在生活当中形成了一股莫言带来的文学热,和“莫言效应”。那么今天这期节目就邀请到了莫言文学馆的馆长,和我们现场的三位嘉宾一起,讨论讨论莫言的作品中和家乡的情感牵连,以及莫言带来的文学热能够持续多久,他又给我们带来哪一些启示?
马上来认识下我们今天的四位嘉宾。首先要认识的是我们今天连线的这位嘉宾,他就是莫言文学馆的馆长,莫言研究会的会长毛维杰。毛馆长,您好!
毛维杰:你好,大家好,各位网友好。
主持人:第二位嘉宾是福建师范大学文学院副教授、文学博士、硕士生导师郭洪雷。郭教授,您好!
郭洪雷:您好!主持人好!各位网友好!
主持人:第三位是中国作家协会会员,福州市作协副主席傅翔。傅主席,您好!
傅翔:您好!各位网友好!
主持人:第四位是我们的网友代表,他也是闽江学院晨笛文学社的主编,是中文系的一名大四的学生。成业,你好!
成业:主持人好,各位网友好!
主持人:那我们首先要来问下我们的毛馆长。毛馆长,您和莫言认识多少年了?
毛维杰:我跟莫言老师是在1984年就认识了,到现在有28年的时间了。那时候我师范毕业,分配到村子里去教书。
主持人:那我们先来问一问毛馆长,毛馆长应该是我们在座的人当中和莫言最为熟悉的了。您能和我们说一说您和莫言是在什么时候认识的?
毛维杰:我跟莫言是在1984年认识的,到现在呢有28年的时间了。那个时候我师范毕业,分配到村里去教书。
主持人:您之前有评价过说莫言的本性就是农民,就算他再出名也是不会变的。我们认识莫言都是通过他的作品,那您能不能和我说一说生活中的莫言是什么样的?
毛维杰:莫言是个非常朴实的人,他有责任心、有爱心、有怜悯心,也可以说有菩提心呀。他一直以来是个普普通通的高密人。
主持人:那您觉得莫言个人在生活当中和我们平时通过他的作品认识的这个作家,他有什么样的不同吗?
毛维杰:我们读莫言老师的作品,可以感受到他的作品里面塑造的人物形象,他的作品中的场景,感觉这个跟作家是有很大的反差的。他这个人是很低调的人,但是作品当中他张扬出那种向上的精神,那个语言中的汪洋自恣,我们感到确实有很大的反差。
主持人:您看的第一部莫言的小说是什么时候?看的哪一部小说?
毛维杰:我看的第一部莫言的小说,是《透明的红萝卜》,那个时候呢是在1985年。当时这部作品呢,是先发表在《中国作家》。我是在作品与争鸣当中读到的。这个作品之后呀,读到过一篇关于《透明的红萝卜》的对话,题目是《有追求才有特色》。发表了作者和他的老师,他是著名作家徐怀中,以及几位其他青年作家的对话。
主持人:您作为莫言文学馆的馆长,应该说您的工作生活都是和莫言息息相关的。以您28年来对莫言的了解,您觉得家乡,也就是高密,在莫言的文学创作中扮演着怎么样的角色?有着怎么样的关系?
毛维杰:莫言老师说,他自己是个普通的小说作者。他撰写的小说,基本都是依据故乡素材。所用的语言也是以高密人日常生活为基础。如果没有高密的多彩历史和丰富的文化积淀,就不可能有这样的作家。
主持人:您最喜欢莫言的哪部作品呢?
毛维杰:我最喜欢的还是我当时读到他的《透明的红萝卜》。因为我当呀,对这部作品最崇拜。作者是个很有感觉,又富于想象力的作家。当时呢,对我震撼很大。
主持人:那可能我们很多的读者在看莫言的作品的时候,更多的是看他的故事或者是他的文笔或者是他的一些其他的情感。但是,作为他的老乡,作为他的认识了28年的这样的一个朋友,您在看他的作品的时候,比如包括您说最喜欢的他的这部作品,会不会也是这0703其中包含了许多家乡的因素,可能这部最为丰富,所以您最喜欢这部作品呢?
毛维杰:这样说也是对的。因为我们高密的地方文化,莫言的作品中有这么个元素,在每一部作品中都是存在的。那么我们读到莫言老师的作品,感到的是非常亲近。他就是写了我们这个地方的人、写了我们这个地方的事,然后确确实实写了我们村庄里的人。他是以我们现有的人物原型为基础来进行创作的。那么,有些他的作品当中呢,我们还是真是能找到这个村里的人物,当然他是经过了丰富的想象。
主持人:当初成立这个莫言研究会的时候,您就毅然辞去了任职十多年的老师这样一个工作,专心投身到莫言作品的研究和资料的收集当中去,为什么会做这样一个决定?
毛维杰:这个莫言研究会是在2006年成立的。当时呢,我们高密的人大常委会主任,他叫 孙惠斌 。是在他的积极倡议之下,在高密的有识之士,当时我们 潍坊 教育局的局长 李希贵,高密教育局的局长 柴修森,在我们高密市委市政府的支持下,我们成立了这个研究会。当时呢,我还是在高密东北乡,莫言老师的家乡,当时叫大兰乡吧,在那个学校里干校长。那么教育局,当时局长找我找我谈话,把我调到了这个工作岗位。实际上,还没有辞去教师的这个身份。我永远都是这里的教师,只是呢,变动了这个工作岗位。
主持人:那您当了这个莫言研究会的会长之后,再加上对他的研究之后,再对您这个认识了二十多年的人,有木有了不一样的看法?
毛维杰:这个成立了莫言研究会之后,我其实是在这个莫言研究会当秘书长。实际是从06年开始,我们就有计划,按照程序分批分期地收集莫言老师的资料,那么这里面呢,包括了莫言老师他留下来的各个时期的图片,再就是他使用过的物品,还有就是莫言老师大量的书刊。我们莫言研究会、莫言文学馆大量的书刊。那么,在这个收集的过程中,当然我们也费了好多的周折。可以说从06年开始呢,我们就投入到这个工作当中去。
主持人:好的,谢谢毛馆长,跟我们介绍了具体的一些情况,谢谢您。那也要来问一下我们现场的几位嘉宾。在莫言被提名诺贝尔文学奖之后,甚至于在更早以前,其实就有很多人批评,说我们中国的作家有“诺贝尔焦虑症”。甚至法国的一家媒体还说过,诺贝尔奖是中国人的一道伤疤。或许呢,这道伤疤在莫言获得诺奖之后,不久将会痊愈。对于中国人这种对于诺贝尔奖的这情结节,几位嘉宾怎么看?
傅翔:我觉得,中国人的这种诺奖情结,确切地说是中国作家的诺奖情结,我觉得这个情结,没有是不正常的,有才是正常的。因为任何一个作家都想成为出色的作家、杰出的作家。诺贝尔奖,应该说是有指标性的、一个标杆性的一个奖。我们中国作家如果没有这个情结,那说明这个作家也不是想成为最优秀的作家。我认为这个是很正常的。就像中国人的奥运情结,或者说体育明星拿世界冠军的这个情结一样,是一样的道理。至于诺奖,他肯定不是最高的标杆,但就目前来说,他是一个具有方向标的一个标杆。应该是我们作家努力的一个方向。当然,得了这个诺奖之后,我觉得,就像我们举办了奥运之后,它整个会有个平静,这个是好事。我觉得,中国作家有诺奖情结,我觉得以前的是没有什么好批判的。
主持人:那您觉得莫言获得了诺贝尔文学家之后,就是这种“焦虑症”的状况会不会有所缓解?
傅翔:这是肯定的。就像我们拿到了冠军之后,包括李娜拿到法网的冠军之后,她这个整个心态是完全不一样。它这个对中国作家来说也是这样,中国文学至少在某种程度上得到了世界的承认。而且很多作家也会朝着这方面去努力。但是这种“焦虑症”会缓解。
主持人:教授,您怎么看?
郭洪雷:我觉得他谈得已经非常好了。因为中国籍作家在莫言之前还没有拿到诺贝尔文学奖。但是,在莫言先生之前,有一个高行健,拿到了诺奖。并且我们在诺奖其他的方面,的确也没有更好的建树,这个时候我们心里的确想拿一个奖。
我觉得这个和什么有关呢?这个还和我们长期以来,从改革开放以来我们始终想走向世界,让世界认同我们。那么这个时候呢,我们的物质产品,就是Made in China这个东西很多都进入到世界当中去了,但是我们精神产品,我们就非常焦虑地说我们的精神产品进入不了世界,得不到认同。我觉得这一点成了我们知识分子圈里,也不光是知识分子圈,而是一种普遍的焦虑。那么,我们的精神产品能够进入世界,得到一个认同,得到一个很高的评价的标准是什么呢?能不能找到一个契机呢?我觉得诺奖它的确是一个很好的契机,也是一个出口。我们焦虑的问题,经常问这样一个问题,我们为什么出不了“江南style”?我们焦虑什么问题?我们焦虑的就是我们的精神产品能不能出去的问题。而莫言通过这样一个奖项,把这个问题可以说是把它解掉了。那么,我们过了这个瓶颈之后,我觉得,我们会......
主持人:肯定更从容一些,没有压力了。
郭洪雷:心态上、心理上都会变得好一点。
主持人:中国人对于诺贝尔文学奖是不是过于重视了?
郭洪雷:我觉得他是应该能够理解的,这涉及到文学版图的问题。在整个世界里面,中国的人口,中国占的面积,那么,你诺贝尔奖发了那么多年,那么,你在发的时候,评奖的时候,肯定也要承受压力。我们很大一部分原因也是来源于这么一个地方。这么多的人口,这样的一个国家,这么悠久的文化,我们的产品,我们的精神产品为什么得不到世界的承认呢?你们不承认我们,是因为什么样的原因呢?他们不光是谴责中国的问题,他们自己问自己一些“为什么”。其实他们自己的心里也很复杂。我觉得是这样。
主持人:是的,的确有很多人说诺贝尔文学奖颁给莫言之后,它除了是对莫言个人文学作品的肯定之外,对中国的国力,可能也是某种程度上的认可。
傅翔:世界经济的发展,包括中国经济的崛起,包括体育,各方面的崛起,实际上包括奥运会申办成功,国民的自信心就不一样。特别是包括短道、包括游泳、包括刘翔得了体育田径,这一切的崛起,包括孙杨呀、叶诗文呀,这些崛起同样也带我们带来了在文学上的一种压力。就是说我们文学当然也要有一个标杆性的标志:获得承认。那诺奖就是一个很好的契机。
郭洪雷:在这件事情还没有红起来的时候,我和朋友谈过。我说你对这个文坛小说界了解得非常多。你说一下,如果中国的的作家有朝一日能的诺奖的话,将会是谁?他对文坛很熟悉,对小说界很熟悉,他毫不犹豫地说:“莫言。”
主持人:您也这么认为的吗?
郭洪雷:当时我心里是有答案的啦,我是准备好莫言的。但是我还没有说之前他就已经说了是莫言。他说得非常直接。
主持人:所以说由莫言来作为第一个获得诺贝尔文学奖的人,在业内也都是大家非常认可和支持。
郭洪雷:前天我爱人他们因为工作关系跟那个孙绍振老师在一块,大伙都问莫言得这个奖怎么样呀?原来孙老师是给莫言他们上过课的,在解放军,上过三个月的课。他说:实至名归。他说了这样一句话。我觉得这个应该也是得到大家公认的。
傅翔:这个我有一个看法,就是说莫言获奖肯定是名至实归,但是中国作家有莫言这种水平的,应该还是有几个的。而且马悦然就是瑞典文学院的终审专家,就是诺贝尔奖的,他说,中国,不缺乏好的作家,而且甚至有的是世界级的,甚至是很多超越了诺贝尔文学奖作家的水平的也有。因为中国文学已经达到那个分量。只不过是我们国人因为“焦虑症”,没意识到自己到那个分量。
主持人:那么相信在接下来我们会听到更多这方面的喜讯了。那在莫言获奖之后呢,各个方面,在国内,就能够感受到他的这种氛围,俨然形成了一股“莫言热”。这股“莫言热”在网络上是表现得非常明显的,我们请网友代表来给我们说一说。你有没有关注这一事件,当时在第一时间,网友们是怎么评论的?
成业:当天,就是莫言获奖的当天,就传出了很多莫言将要获奖的消息。说什么他又是坐飞机飞去瑞典了,但事实上没有。还有一些人就在传一些神话,上一届诺奖得主大三健三郎就预言了未来十年亚洲若有人得奖,必然是莫言得奖。
那网络上针对莫言得奖这件事情,前后也是有很多声音。主要的声音,我仔细观察后,比较主流的观点是有两种,一种就是认为说莫言做这件事情为我们民族争光了,就是中国终于出了个诺奖作家。甚至这一段和日本钓鱼岛有些争端,网络上有放话来说,前一段日本那个刚得了诺贝尔医学奖,那个得奖者说,中国人就是得不到诺贝尔奖,莫言把这句话给粉碎了。还有一种观点就是说诺贝尔奖就是个西方的东西,是一个西方中心的东西,我们没必要那么在乎他,没必要这么关注他。甚至有人批评莫言,像莫言这样子为了诺奖而写作的人,他的很多作品里面是汉奸的行为,是背叛了中国的行为。但事实上,如果大家仔细去观察的话就会发现,网络上这两种声音大部分都是没有读过莫言作品的人发出的。只是针对莫言获奖这个事件本身,把它当做一件社会事件而不是文学事件来看待。他们列出了很多书单,包括莫言写的一些小说,批评莫言说他写的小说里有封建残余的思想。那些小说,就是说汉奸啦、卖国贼啦、封建残余思想。甚至他们列出的单目,有些都不是莫言写的。我记得新浪网某个很著名的博客、博主哈,具体是哪位我就不说了。他列出的莫言的书单里居然还有苏童和余华的小说,有《活着》和《妻妾成群》。我觉得这就非常可笑了。你自己在没有莫言充分阅读莫言作品的情况下,对莫言发出一些评价,而仅仅是针对民族的民族的情绪在获奖的事情上做出自己姿态上的或者是支持或者是反对,我觉得相对是比较没有道理的一件事情。我的看法就是这样。
主持人:那你自己个人的感受是什么?
成业:那我个人首先是觉得很振奋,获得诺贝尔奖确实是件大事。因为我本身也是一个中文系的学生,已经很久,从80年代以后,从我这个年纪,我是九零后,从我出身起这么长的时间内,已经没有见到过什么文学事件会演变成社会事件,受到这么多的关注。首先我作为中文系的学生,首先是我很兴奋。我的同学都说,莫言得奖,学中文的有希望了。这个一方面我觉得很兴奋,也确实是个盛事,中国文学到了这个地步。另一方面,我也觉得中国作家确实是水平够到这个程度了,也不需要说通过得诺奖来证明。得诺奖是个非常自然地事情。就像马克思说的,消灭了私有制,共产主义就自然出现了。我们不是以共产主义为奋斗目标才达到共产主义的,而是说我们消灭了私有制,达到了生产力成熟的水平,就到了共产主义。中国的作家,我想现在的情况,个人认为也是这样的。我们作家的积累和我们作家的创作水平已经到达一个高峰了,所以得诺奖,是个自然而然的事情。至于是莫言得,还是余华得,还是谁得,都是一样的,我觉得。只是莫言他确实是实至名归的表现。
主持人:在莫言获奖之后呢,短短一个小时的时间之内,关于莫言获奖的微博就达到了三百多万条,而莫言个人新浪认证微博在两个多小时之内呢,粉丝就增长了近四万。在网络上形成了一股莫言带来的这种文学热(引题)。甚至还有网友还发表评论说,我本来是不爱读书的,但是现在莫言获奖了,激发起我一种读书的热情,从今天开始我要做一个爱读书的人。对于这样的莫言热他会带来什么样的影响,他的原因是什么呢?我们也来请大家说一说。我们先请毛馆长为我们说一说。
毛维杰:莫言获得2012年诺贝尔文学奖,这个奖等于是我们大陆人获得这个奖的第一个。那么它引发全民的关注,这是很自然的一件事情。就像前几天听余秋雨老师讲的,给我一个支点,我就能撬动地球,而莫言老师呢,恰恰是拥有了这个支点。那么他这个支点撬动的不光是文学的事情,整个社会、全民、各行各业的人,都把目光聚焦在这件事情上。引起关注是件很自然的事情。那个经过时间的流逝,这股莫言热会渐渐地平静下来。平静下来以后,我们怎么能够引导人们继续地关注这个纯文学的阅读和创作,这是我们感觉到“莫言热”这件事情过去之后更有价值的一个方面。
主持人:好,我们来问下郭教授,您怎么看待莫言带来的这股文学热?您有没有关注网络上网友很有意思的这些评论?
郭洪雷:我关注过。我觉得原因,我自己想,一个是积蓄时间太长了,一得奖容易产生这种效果。第二,中国人呀,毕竟好围观。有一件事情发生之后,大家伙都去围观,这是中国人的习惯。第三个,其实在莫言得奖这件事上我们要考察他的心态、心理。有很多所谓莫言的粉丝,都是用什么样的心理去看这件事情呢?是看体育比赛的一种心理去看,的确是这样。你看他的网络语言,他使用的话语,你去分析就会发现,他往往就是“输”、“赢”、“胜”、“负”,特别是还有一个日本的作家叫村上。这样一来呢,大家伙会不会觉得,这个就像奥运会那样的事情:我们赢了,我们将获得一种怎么样的感觉?我觉得这个也是个挺重要的原因。其实这些东西我觉得,随着时间的慢慢推移吧,这些都会删掉。这个是没有问题的。
我在考虑一个问题,我们如何做一个好的,或者合格的“莫粉”?我觉得你如果想当一个高级的、合格的莫言的粉丝你最好能跟莫言一块遛弯、一块聊天,跟他谈话,甚至于跟他争论。那么,我说的这个意思并不是说去找莫言,而是有个前提条件:能够进入莫言的世界。你进入了莫言的世界你才有可能跟一个人聊天、遛弯、谈话甚至争论。甚至你通过莫言,可以进入一个更大的文学的世界里面去。我觉得,莫言这件事情,获奖这件事情,正的能量来说,应该向这个方向上释放、去走,才更是合理的。那么,这对于我们整个国家,我们民族文化素养的提高,最起码他是个契机,我觉得是这样的。
傅翔:因为网络我是很怀疑的,就是说它这种“粉丝”,我自己也开博客,所以对粉丝的这种水平,所以我说很怀疑。他真正能带来什么效果呢?我觉得它的正能量是很有限的。这种热度,实际上就是一种新闻效应,一种爱凑热闹,就跟我们教授讲的一样。但是它真正带来有效的一面就跟我们毛馆长一样,希望带动文学热,或者真正带来读书热,那我觉得这个很难。因为现在文学边缘化,大家都关注经济还忙不过来的时候,这个年头还有多少人在读书?这个是需要我们拷问的。所以这个能不能带来读书热,能不能引导全民的文学素养,像国外的文学素质一样,如果能够提高,当然是我们希望看到的。但是我觉得很悲观,它这种“热”,我觉得在目前这种状况下应该说我们很难达到我们能够产生一个“读书热”。现在的人呀,被网络、被电视、被媒体、被手机已经覆盖得差不多了,他的时间能够留给读书的,即使网络上真正读文学作品的都微乎其微。现在我们国民在这方面有非常大的欠缺,就是读书人数按照这种民意测评呀,调查研究的结果发现,我们已经快成为一个沙漠地带了。就是中国人已经不太读书了,甚至已经完全不读书了,包括大学生,读文学作品的已经非常少了,所以说这个事件它有点带动作用,但是能否形成,我是抱比较悲观的态度。
郭洪雷:我看网络上一些售书的,像当当呀。
主持人:都售空了,都买不到。
傅翔:卖书没问题呀。我觉得书买来,但是真正读书的人一百个人里面有一个就不错了。因为我买了 ,会慢慢地往这方面去努力。应该说第二个诺奖为期不远。大概顶多二十年,我的观点就是这样。他应该带动了更多人,希望从事作家这个职业。
主持人:就像刚才我们成业说的,他们学文学的,突然觉得有希望了。不像以前的话可能不知道就业做什么。是不是?
成业:是有一些。就是同学当中有觉得学文学有希望。不过我还是觉得,也就是嘴上说说,一下两下,大家也就是一时感觉比较好奇比较新鲜。因为我们这个时代毕竟是属于读图的时代。我觉得通过莫言的这件事情怎么唤起大家的热度,我觉得可能很难,因为这个时代的性质可能会局限我们对阅读的兴趣。但是至于我们新闻媒体,包括东南网这样关注莫言的事件,包括各个媒体对他的关注,我觉得已经是一种策略性的行为了。我觉得媒体已经刻意的,通过莫言这个事件,把大家对文学的关注引导出来,我觉得这就够了,这就很好。让大家知道还有文学这种形式可以共鸣,去获得某些精神上的娱乐,而并不仅仅是这些读图的东西。能够让大家重新把文学这个现象唤回自己的视野之内,我觉得已经是很难得了。
主持人:我想问一下郭教授和我们的副会长,作为专业人士,作为我们的这个资深人士,你们在私底下有没有探讨过就是在现在这种网络时代在快餐式的文化消费这么盛行的时候,应该要怎么样好好利用网络这个媒体更好地把文学这种文化的东西做下去?
傅翔:我觉得网络肯定是有便利的地方,特别是对这个资讯的把握特别包括这些知识的掌握,我觉得肯定是非常方便的。因为莫言获奖之后你上网一搜索,包括百度百科一搜索,你对莫言一个应该说比我们以前没办法了解的东西它都了解了,比如说你一搜索莫言的每一部作品,都在网络上面,百度百科,以及历届获诺奖的作家全部都在网络上,一个表格,非常完整。这个是让我们以前没办法可比的,我觉得网络提供了我们很好的学习机会,那我觉得现在的人应该珍惜这种机会,应该更多地进入到这个学习的状态当中,而不是一种猎奇的状态。我觉得如果停留在新闻或者猎奇的状态,它对它整个国民的文学修养或者说素质,我觉得它提高的可能性很小。
主持人:那好,关于这个文学类的话题我们到这边先告一段落,记得在开始的时候我有说过,就是如果熟悉莫言作品的人都知道,莫言的作品很多都跟跟他的家乡是脱不开关系的,他也被大家称为一个寻根的作者。那么,给大家分享一个莫言写的打油诗,《故乡忆旧》里面有写道说:韭菜如包肥肉丁,白面烙饼卷大葱,再加一碟豆瓣酱,想不快乐都不中。是不是应该这么念,不中?我们来问一下毛馆长,能不能跟我们说一说,你也是当地人,他这首打油诗这当中写得这一些是不是也是跟当地一些风俗文化有关系?
毛维杰:这个他的写了我们当地一个地方的名吃,(主持人:嗯。)它叫炉包 。这个炉包呢传说是汉朝韩信在我们这个地方有一个“潍水之战” ,是韩信传到我们高密这个地方,后来才传下来的这个名吃。这个炉包呢,它有很多好的特点,它里面是肉熟了,它还菜还很脆,吃起来很好。这个地方吃起来,这个食物。那么,外来的人啊,我们高密人就推荐到了饭店到了宾馆要吃饭的时候,推一下这个名吃。
这个莫言老师作品里面家乡文化的因素,那是非常之多。像我们高密啊,它有三贤四宝。那么我们这个地方出了好多圣贤,就是像像这个汉朝的郑玄,这个春秋时期的晏子,清朝的刘墉 ,那都是这个出自高密。那么,我们现在说,古有圣贤,今有莫言。那么四宝呢,就是说高密当地它那个剪纸、泥塑,特别是我们当地有一种年画,它是扑灰年画,还有当地有一个小的戏,它叫茂腔。那么,这些文化浸润着莫言的成长,在他这个小说当中都有体现。你像我举个例子,莫言有一部长篇的作品,它是《檀香刑》。那么这个《檀香刑》里面呢就写了一个茂腔戏班,它这个风风雨雨啊,在高密斗争这个生活的故事,那么整个作品的背景,都有一个旋律,就是地方戏茂腔的旋律。那么,所以说这个莫言他是根植于故乡,他的创作。那么,他根植故乡,他也超越故乡。那因为莫言老师的作品,他从故乡人的言行、言情,因为这些东西呢就和不同语种的不同国家的那个读者产生共鸣。那么即是说他根植故乡,超越故乡,站在了全人类的视角上来观察人,来写人,来关注人,那他就使他这个作品啊给人跟其他种族的人其他语种的人有一种相似性,有一种共性的东西。那么,这种朴实性啊促使他走出家乡,这个啊冲向世界,被世界的人认可,一个很好的一个途径。
主持人:好,谢谢毛馆长。那我们回头看看诺贝尔委员会给他的颁奖词,它是这么说的:莫言的魔幻现实主义融合了民间故事、历史与当代社会。那么,对于这样的一个评论,我们的文学评论家郭宝亮认为,莫言的小说并不是对拉美魔幻现实小说的硬性模仿,而是同中国民间传统的契合。我们来问一下我们的郭教授,您对莫言的作品是怎么评价的?
郭洪雷:关注说这个问题吧,我觉得诺贝尔文学奖颁奖词啊,是写给莫言创作的一个更为整体的一个评价。其实如果针对就那篇作品《蛙》来说,里面恰恰是所谓的魔幻现实主义或者是民间的因素不特别是体现的非常充分的。那里面如果认真读一下《蛙》会发现那里面有太多太多东西。好了,可能唐吉可德比魔幻现实主义还要明显,萨特他后面戏剧部分还要明显,那里面不光这些。莫言有很好玩的地方,他这篇小说写得很好玩的地方是什么,你如果仔细读里面你会发现莫言那篇小说有马尔克斯的东西,有这个我们刚才说到的萨特戏剧的那部分,那么,也有唐吉可德的东西。更主要的是,他写六十年代七十年代的时候有非常浓厚的对那个时期老电影老故事的那样一种我们管他虚拟也好仿写也好,很有意思,非常有意思的东西。那么如果仔细去读一读,你们看他把这个计划生育啊写成一场战争,这个是莫言能够举重若轻的地方。我觉得这个是莫言很厉害的,能把沉重的事情写成这个样子,我觉得是非常独到的一个地方。如果我们从这个角度看,那么魔幻现实主义也好或者民间的也好,都不能很好的概括这个得奖作品,可能是对这个整体的评价,我觉得是这样的。
傅翔:我也觉得更郭教授一样哈,他这个评价比较笼统。但应该说莫言我的评价是他是中国最优秀的十位作家之一,我有一个评论有写过十个作家的评论。他也在我的这个名单里面,我觉得是中国排前十位的。那我对他的判断就是说莫言这个人,他最大的这个两个特点我觉得是他天才的创造力。他的语言创造力就是他的语言,语言应该说是中国作家最好的一两个之一。小说语言我觉得是最好的。还有一个就是他的磅礴的想象力。他艺术的想象力,这个也是最突出的作家之一。他的这个想象力应该说是别人没办法可比的,特别是他我觉得他的关注点就是在一个童年,一个是苦难,我觉得莫言是写苦难写童年写得最好的作家。他几个作品特别是早期的,包括《红高粱》,包括《欢乐十三章》,马悦然也说过了他的短篇小说非常优秀,他对莫言的评价也是短篇超过长篇。那我的感觉确实是他的短篇是最有才华的,集中体现在一个集中里面早期的《欢乐十三章》,其中可能就有包括《透明的红胡萝卜》,这个大家很多作家推出来就是公认的一篇,《透明的红胡萝卜》。《红高粱》是为他赢得世界声誉的一篇小说,就是因为《红高粱》这个电影。这应该说都有一个带动的效应,但是这些作品应该说都代表莫言小说成就最好的一个作品之一,他的中短篇我觉得才是最优秀的,其次才是长篇。我觉得莫言他的特色就是他有批判性的,他不仅仅是魔幻现实主义,我觉得他还继承了批判现实主义的传统,对现实怀着足够的警惕以及他的思想。他是一个有思想的作家。所以正是这一点,我觉得他的小说出现了非同一般的力量,这个力量是从他的一种批判性出来的。我说他是狂野不羁最狂野的一个作家,他的语言风格给人就是感觉非常狂野。非常享受,看他的作品感觉到他对特别是苦难丑陋的一面,揭示的最深刻。我觉得这个作家当之无愧。
主持人:那么,在莫言的作品当中,有很多很多他自己过去生活的影子。比如说,这个《透明的胡萝卜》他自己就有说道过,当时创作这部作品的灵感就源于他当时在文革插队生产的时候曾经偷到过一个胡萝卜,因此遭受严重的惩罚。后来就写出了这样一部作品。那包括这次获奖的《蛙》当中的主人公原型就是莫言的姑姑管宜兰。那我们也请毛馆长给我们说一说,作为一个当地人,看起来和我们其他的外地人看这部作品的时候,会不会有什么不一样的感受?
毛维杰:我们当地人读莫言的作品,因为我们感觉到莫言老师他人物创造的原型我们都很熟悉。而且呢就是原先跟我们都有过交流,所以呢我们更容易理解莫言老师的这个创作。他是怎么样从生活中来又是怎么样超越生活。我们读的时候呢,就是感觉写了我们身边的人和事,就是写出了我们生活中的酸甜苦辣。所以说,我们当地人读莫言老师的作品是很有优势的。那么,别的地方理解不了,但是我们呢当地对于这个高密东北乡的历史啊包括这个环境的变迁啊等等的这个发生在高密乡一些重大的社会事件,我们都很熟悉。所以呢,当地人对莫言老师的作品很容易把这里面的人很和事啊,锁定在这个区域。那么,但是我们也感觉到不好的一点。就是莫言老师呢发现了高密东北乡,但是呢他也能够把发生在东北乡之外的人和事迁移到这个家乡来,就使得我们高密东北乡作品里面写的人物呢就有了朴实性,被别的地方也能理解。这是我们的优势,那么,外地人读了莫言老师的作品哈,他需要想,我能不能找个时间到高密东北乡来考察一下。结果呢,他们看到的都是跟在作品大不一样的环境。那么他们读了《红高粱》到了高密东北乡以后,基本上看不到高粱。因为过去啊,高密东北乡一片水洼,五条河流,五河灌地,这个当时啊五六十年代雨水特别大,那老百姓呢自然而然呢就选择种这种高杆的农作物,那么自然就选择了高粱。那接下来随着气候的变化,雨水的减少,河流的干涸,所以高粱会减少。所以,他们感到难以理解但是我们当地人就知道确实是这样,这个地方的风土人情已经融合到我们的血液当中,所以说我们当地人理解还是有很大的优势。主要是理解了莫言创作的背景,理解了这个地方的历史啊地理,是能够很好的理解莫言的作品的。
主持人:嗯,那么莫言的作品中也有很多都成了名言,比如说在《檀香刑》中有这样一段话:世界上的事情,最忌讳的就是个十全十美,你看天上的月亮,一旦圆满了,马上就要亏厌;树上的果子,一旦熟透了,马上就要坠落。凡事总要稍留欠缺,才能持恒。这句话呢就被很多人当成了名言,那我们来问一问成业,莫言的作品中有没有你喜欢的名言或者作品?
成业:我最喜欢的还是《丰乳肥臀》,第一部看的莫言的小说。本身的描写是很吸引我的。那个那本小说本身的主人公是瑞典的一个洋教父和本地高密的一个妇女生的孩子,取的名字也很有意思,叫上官金童。然后他本身是一个非常孱弱的小孩,有很多姐姐的庇佑,有那些姐姐妹妹对他的庇佑,有点像贾宝玉一样,对母亲又很黏。可是,他周围的这个世界却是一个跟我想象之中完全不同的农村世界。我们想象中的农村世界是非常破败的,所有人都苦哈哈的,然后这段历史刚好从抗日战争到建国都是苦难的历史,但是我们看到那个乡村并不是很积贫积弱很受压迫的,反而是一种有这种血气的,有这种酒色的,有这种一种很有男子汉气概的乡村,人人都显得很有生命力和战斗力。包括他的姐姐妹妹,包括他的母亲的几个女婿,那个猎户、土匪,都显得是很有阳刚血气的,就显得这个世界跟我想象中的农村差别非常大。然后我感觉也是很带劲的一本小说。
主持人:嗯,您觉得莫言这些文学作品他的价值在哪里?
成业:嗯,就是以我个人来说,他的很多作品当然有很多很经典的评论。但以我个人来说,他的作品首先给我的一个就是很直观的这种感受式的东西,他描写的是非常感性的。但是我觉得作为一个作家本身他可能不是有意为之,作为一个读者本身作为一个受众来说,他给我的感觉可能就是他最原始的一些想象和最原始的一种感受。这是一种很直接很接近的互动,所以读他的东西很有感觉。
主持人:郭教授,莫言在他的几十年的创作中,他都坚持他的这个文学风格,坚持他的这个创作原则,那您觉得他的这种作品的价值力量是什么?
郭洪雷:我想过这个问题,我比较仔细地想过这个问题。我觉得评价一个作家,我们得读他的作品。因为我在学校里面跟外边接触的非常少,基本上就是读作品嘛,没有更多对人的了解,或者文坛的一些了解。那么能跟毛先生问一个问题吗?(主持人:嗯,您问。)毛先生,您好。(主持人:毛馆长,您好。)毛馆长,您好。我想简单地问您一个问题。
一个小问题哈,因为您就是高密人嘛,我记得莫言的那个《球状闪电》里面他写到一个毛校长还有一个毛燕,是您同族的人啊?
毛维杰:我也是莫言作品中的人物原型。
主持人:哪一个?
毛维杰:这个我可以透露一下。有一次啊,我跟莫言老师去洗澡,那洗完澡之后,他跟我说,说:小毛啊,这两天我写了两个小说,一个是《洗澡》,一个是《红床》。我想给你写看你什么观察,后来就发表了。那我后来看看,那里面确实有我的影子。
莫言老师呢非常善于观察生活,在我们眼中是非常普普通通很寻常的事情,但是经过莫言的头脑一加工啊,他的语言他的思维写出来后,确实创造出了不一样的生活。给我们一种感觉呢,他是既熟悉,又陌生。正是因为熟悉啊,所以他容易跟我们沟通,正是因为陌生啊,又是莫言作品魅力所在。因为他的陌生,这种陌生感,吸引了我们,吸引了我们国家甚至世界上不同的读者。5418
主持人:好,我们的毛馆长回答完您的问题,现在该您回答我的问题了。
郭洪雷:我想过这个问题哈,我为什么问毛馆长这个问题。因为评价一个作家,他的作品,我觉得应该从三个层次上去评价它。那第一个层次呢,就是我们在读作品评论作品的时候经常有一个词叫“接地气”,就是大家伙经常说的。什么叫接地气,就是说他的文学世界,是扎根于现实的,是扎根于特定一个文化区域的,甚至于一个村落的。其实我们当代很多作家的创作往往都是如此,贾平凹是一个。他的非常优秀的作品,基本上一个是西安,一个是他的家乡棣花村 ,对吧。其实,我们看阎连科也是如此。那么,格非,格非先来写先锋小说,后来是江南三部曲,他把他的重心后来也放回到自己的家乡中去了。这是一个共同的一个共同的现象,就是说一个好的作家,他必须把自己的文学世界扎根在一方土地上面。大家举一个例子,都是很优秀的作家,莫言,他早年有一篇小说叫《你的行为使我们恐惧》,好像是这么一个作品,一个中篇。它里面啊,就谈到了一个做弹弓的,如何做弹弓,从那个柳树上找那个叉,然后如何从车的里面红色的内胎做皮条,然后用这个皮子做弹兜。然后那个老师啊,就是那个狼啊,做那个大学生。他讲得非常细。但是同样是一个优秀作家,非常优秀的一个作家,当下的,我们没有我们不要提出名字吧。他可能因为对这样的生活不是很了解,要这些细节的时候呢他就容易穿帮出问题。例如有一个作家是写弹弓的射,一拉就,拉是什么呢,是轮胎,这明显,轮胎怎么会被拉开呢。这没有那个生活,没有那个经历就不知道做弹弓的皮筋是轮胎里面红色的内芯,是内胎。这个是非常非常,就是说没有那个生活,你是体验不到的。这个我觉得是能够扎根下来能够体现一方文化是一个好的作家的标准。
我觉得第二层,一个作家,他必须有必须长期坚持的持之以恒的艺术上的追求,莫言这个做得非常好。他可以说从八十年代开始,从他的小说一开始写的时候,就有非常广泛的吸纳,对外界的一个吸纳。也不断地摸索探索,他早期的一些作品,我记得叫《球状闪电》吧,里面一个叙诉的一个探索,叙诉方式,是一个刺猬作为一个叙事者去讲一个故事,借鉴了非常多的东西。那么,但是在这些借鉴中呢他一定要慢慢形成一个在艺术上在形式上形成一套自己的方法和方式。那么,莫言的小说在前期的时候或者说九十年代以前的时候,他的语言非常好,非常好。但是哈,我个人觉得,他那个时候语言确实写得非常好,但是太本性了。莫言也说过,如果现在让他去写那个时候的作品,也写不来了。我反而觉得,他后来经过这种广泛的吸收之后,慢慢地形成了一套自己的非常从容的,无论是形式上也好还是在他的风格上也好还是文体,看一看那个《蛙》。他的文体的一个探索,从书信体到戏剧,到时候的仿写等等。的确有很多东西,他始终在坚持探索形式这种东西,艺术的东西,这是一个小说家,一个艺术家,必须去做的一个工作,我觉得这是第二层。
第三层,一个真正的能敢称自己是伟大的作家,敢承认自己是伟大作家的,必须有想法。这个想法,我说的这个想法是指,一定是他的创作,能够提供给一个民族思想的可能性,情感的可能性,给他一个走向,我觉得这是衡量一个作家是不是伟大作家的一个标志。那么,莫言的作品有没有对现实的批判,肯定有,而且很强烈。有没有理直气壮地对中国现实的辩护呢,也有,也非常的理直气壮,那么在这里边,其实就有莫言自己非常独立的思考。他抄写那个讲话的时候,自己后来也很理直气壮的,他是有自己想法的。其实,在他的作品中我们可以看到他为我们思考中国的现实提供了一种可能性。莫言获奖之后,我觉得批判莫言或者不承认他获奖的恰恰是国外的一些中国人,那么他们认为他的这个获奖在政治上如何如何。其实,莫言是有自己想法的。读他的那个《蛙》的时候,大家还记不记得在最后在包龙图审案的方式抢孩子,其实那是一个小小的一个地方啦,一个寓言式的东西,其实他要告诉你一个东西,人道主义,人性好不好,是个好东西。但是一面对中国的时候啊,你只要背书,肯定出问题。你只有背书,从西方的那个原教制主义的人道主义去过这个问题的话,很可能人道主义变成非人道主义的。你背了教条,我们流血鲜血淋漓历史上非常多。他拿这种东西不能直接地去思考中国问题,他要结合中国当中去。中国问题很复杂,就像那个寓言写的那样。其实那个寓言是西方来的,最早是所罗门的。抢那个孩子,如果抢完了之后,他们就给了小狮子吧,从陈梅手里夺来了过去。那么,他要告诉你,通过这个寓言告诉你,这些东西你教条式的复制,按照原来那个方法来思考中国的问题,类似于计划生育,计划生育在西方的一些国家特别是英国、基督教国家那边,这个是非常非常不人道的。那么,好了,你的这个一套一旦用到中国来,未见得就是真正的人道主义。人道主义不是一个质的问题,还有一个量的问题。如果原教中的人道主义用到中国来,是不是会变成非人道主义,莫言用到这个是有自己思考的。这个他非常有力量的地方,我觉得一个优秀的作家,如果我们称他为伟大的作家的话,必须在这三个方面他必须做出自己应该做的,想自己所想的。我觉得这才是最好的,当然这只是我自己的一些想法。傅老师还有补充的吧。
主持人:让傅老师来补充下吧。
傅翔:莫言的作品,他更多的意义就是说很隐晦的,他的作品的力量在他的批判意义哈应该说是比较隐晦的,甚至寓言似的,甚至是夸张的手法,很隐晦地传达出来。但是在这一点上面,确实应该他应该也有所不满足,就像莫言最近的一个访谈,他也有提到,他的最好的作品没有出来,这个是一个作家对自己作品的很清醒的很清晰的认识他才会这样,就是说,哎,他一直没有写到灵魂痛的东西,直到了那个《蛙》。《蛙》的出现他认为已经接触到了跟自己的这个灵魂痛感的东西他接触到了。但是他觉得还没有更大胆地去写自己,我觉得这个是作家的一个良知,或者说心灵清晰的一个发现。因为一个作家应该说对自己敢于剖析,像鲁迅一样,或者像国外的很多大师级的作家一样,真正更有力量的发现应该说把手术刀向着自己。我觉得在这种灵魂的剖析深深地切进去之后,我觉得我们会看到更多有力量的东西,更多血淋淋的东西。。。。。。这个东西我们在前苏联的很多作家身上,包括很多国外的作家,包括这几年获得诺奖的一些,包括 马里奥·巴尔加斯·略萨,这些作家,他是确实能站出来,自己为人民说话,那这个是更高的要求,当然我们这边也寄希望于莫言在诺奖之后有这方面的努力,让我们看见一个真正的良心的,或者说有灵魂的作家,让我们更加震撼。
主持人:莫言在获得诺贝尔文学奖之后除了造成了一股莫言热,一股文学热之外,他的故乡高密也因为这个莫言效应带来了很多改变,比如说政府计划投资6.7亿元,弘扬红高粱文化,那么其中就包括在莫言旧居周围的莫言文化体验区,种一万亩的红高粱,每亩的补贴一千元,并且表示亏本也要种。而且政府对莫言老家的人是这样说的:“莫言已经不是你的儿子了,屋子也不是你的屋子了,你不同意都不行。”那么对于这些现象有的网友就表示,我们好不容易有个诺贝尔奖得主,难道就要被这样子被政府被很多商家这样来消费来炒作吗? 对于这一点我们几个嘉宾怎么看,我们先请现场的嘉宾说一说吧。
傅翔:我觉得这种现象很正常,这也是中国特色的一种文化啦,因为中国人一出名他就相关的很多东西首先就想到了这一点,特别是作为官员,当然莫言也辟过谣说没有这种事情,但我觉得这种事情早晚都会做,我觉得这也是至少来说也是官员做事文化的一个,我觉得也不算消极的一面,我觉得算积极的表现。至少还重视这种文化,然后带动地方旅游,我觉得这也是一个地方官员作为一个品牌作为一个从这种做文化产业角度来说我觉得无可厚非。
但是作为莫言自己我觉得他自己肯定不认同,甚至觉得没有必要,那这是作家自己的事情,那官员是官员的事情。我觉得作为作家来说,当然是他应该保持一颗平常心,而且我觉得外围的怎么做应该和莫言没有太大的直接关系,我觉得包括读者的反映,网友的反映,或者说政府官员的反映我觉得对莫言都不构成什么太大的冲击。我觉得作家就是作家,包括这个诺奖应该说和大多数中国人都没有太大的关系,这个就是莫言一个人的事情,就是他一个人获奖了而已,如果成熟的观点就是,其实就是一个小事件,而不是国人的大事件。
主持人:成业,你怎么看?
成业:我觉得这个事情还是很正常的,因为现在是一个商品经济的时代,这个时代必然是所有的东西,一旦有了这个消费价值他就必然要被消费的,那么莫言这个得了诺贝尔文学奖也不例外,这跟他书销量很好,他个人得到好处,然后他旧居附近成为一个文化中心,聚集地吧,然后他的家乡人民得到好处,这边被消费的事实上不是莫言这个个人,而是莫言这个符号,是诺贝尔文学奖得主莫言,而不是作家莫言。
主持人:说的很好,郭教授。
郭洪雷:我觉得就莫言获奖这件事来说,现在出现了两种不同的现象。我先说一种现象就是说刚才你提到的一个词叫消费,那么消费是一个什么呢,是一个短期行为对吧,我们其实很多的时候,我们如果换位思考,我是那个高密的领导,我可能也要想这个问题,我可能是通过投资啊如何如何,在这件事情上趁着热乎劲赶紧办大事,在我为官一任里面赶上这样一件事情我要做点什么事情,这个可以理解,我们对外应该理解,这是一种。
另外一种还有一种人我觉得应该是像毛馆长这样的人,我们应该像这样的人致敬的,就是什么呢就是说,他们应该是“红高粱地里边的守望者”,那么莫言如果我们认为他的小说能够达到诺贝尔的这样一个水平,是一个伟大作家,是一个优秀的作家,好了,他的价值不仅仅是属于高密的,不是五年也不是十年,也不是二十年,他是五十年一百年,甚至在莫言千秋万岁之后他的价值,他的整个的文学遗产,应该是属于一个民族的,那么好了,他的故居,他周边的一个世界,如何很好的保存下来,能够供给我们的子孙在阅读过程当中,或者到那里去的时候重新激发一个属于莫言的那样一个世界,这恰恰需要红高粱地里的那些守望者,去做一些非常切切实实的,让我们有个什么感觉呢,我们到高密时候啊,能够像去托尔斯泰的故居,去安徒生的故居那样一种感受,我觉得这恰恰是这一批,像毛馆长这样的人,非常值得尊敬的地方,非常踏实的工作,把这个东西保存下来。
我们其实作为一个文学爱好者,或者是一个莫粉,你到高密去一定要住四星级或者五星级酒店吗?一定要喝几百块钱的红高粱酒吗?一个要买一个大泥娃娃说带回去如何如何?其实我觉得这个未必,真正的价值应该还在后面,我觉得是这样的。
主持人:毛馆长您怎么看。
毛维杰:我们感觉出现这个事情也很正常,像各位专家说的意见我非常赞同。
主持人:根据您的了解您有没有了解到就是现在有没有一些初定的计划,就是比方说对莫言的一些故居,在他的家乡高密,会不会有一些动作。
毛维杰:这个莫言老师获得奖以后,我们高密的高密市委,高密政府,地方的领导,肯定下一步呢,他们要决策一系列的事情,落实一系列的决策,那么现在呢,他们是正在做这个,别的事情现在就是也还没有就是说发表出来吧。
主持人:莫言得奖之后应该说也给高密带来了很大的改变,除了刚才我们说的这些有可能展开的一些规划之外呢,比如陈光标就说了她要送莫言别墅,但是好像是被莫言的父亲拒绝了,而且在当地,比如说莫言的故居,每天就有好几批好几批源源不断各种的媒体记者都争相要到故居里去参观,那么您觉得就是当地的莫言的家人和当地的普通人是怎么看待这些,仿佛在一夜之间冒出的记者和旅客,还有层出不穷的这样的一些莫言效应呢?
毛维杰:实际到莫言旧居这个地方各种参观啊,考察,这样的人从80年代就有国内外的媒体,国内外的文学爱好者就到过这里,那么其中我接待过来自纽约大学的、日本东京大学(音译)、越南的、韩国的这些硕士生,博士生,他们在这里读论文,到文史馆来考察,查阅资料,实际从80年代,莫言《红高粱》出来之后就有,逐年增多。那么这个获奖之后,确实爆发性的来自于全国的一百多家媒体,包括这个全国各地,北到黑龙江,南到广西、云南,这些普通的市民,普通的游客都来过,那么这种现象呢,莫言的家人呢,表现的也很低调,因为他们也见得多了,也不是说一天两天接触这个事情了,他们家也很低调,莫言的故居,一直到现在,地方政府一直想修,做一些修改投资。家里人一直特别是莫言的老父亲一直就是说,像你这样做出的文化成就的大有人在,所以没有这个必要,所以一直现在都没有搞这个事情。他们家里的人还是非常低调的。莫言老师呢,他对这些事情也是说,还是不要弄吧,不要搞吧,搞多了影响不好。
主持人:好,谢谢毛馆长,我们下面看一下我们的网友有哪些问题要问,直接来问我们嘉宾的。
这个网友说了,很多中国人平时不看文学书,但对中国作家有没有诺贝尔文学奖都显得特别关心,这是为啥?莫言获奖后他的作品被抢购一空,这种热销是一时的?还是能够长期带动中国文学发展?他还套用了一句最近很红的网络热语,元方,你怎么看?
那么今天在坐的就是我们的“元芳”了。各位“元芳”,你们怎么看?郭教授呢。
郭洪雷:我还是说中国人的习惯有关系,你看西方的一个作家获奖,他会是很自然的是一个个人的事情,这个是莫言的事情和我没什么关系,他是他,我是我,另外的我们中国的恰恰是我们民族的认同感上,在这个喜欢在一个共同体里面认识自己,体验自己的感情,那好,莫言得奖了,莫言是中国人,我也是中国人,在这样一个共同体里面,我是不是能得到非常非常大的满足,得到更多的一种满足,那么之所以是出现这个情况,我觉得是和中国人的这个习惯有关系。
傅翔:但我也觉得很合理,因为他那个国外很多作家,特别是第三世界的发展中国家,如果获得诺奖,第一次获得诺奖的,我知道的就有好几个作家,他那个总统一激动马上当天夜里打电话过去啊,向作者表示祝贺,人家是总统祝贺。
主持人:所以这其实是人之常情。
傅翔:对。也是一个国家得到一个肯定的一个符号吧,我觉得应该是。
主持人:来莫言获得这个诺贝尔文学奖总的来说对我们全中国的人民都是一件偌大的喜事,而且呢我觉得莫言获奖了之后今后在全世界可能也会有更多这样的奖项,会有更多人的关注到我们中国的文学界,关注到我们中国还有很多非常有潜力的作家,还有很多很多十分优秀的作品。好的,那到这里也要在此感谢我们今天的四位嘉宾,谢谢你们!
今天的节目就是这样的。感谢您的关注。再会!
主持人:各位网友大家好!这里是东南网的《网络正能量》,我是郑窈。现在很多高校都有专门设立的贫困助学金,但是由于“僧多粥少”,到底谁才是最需要资助的人,也成为很多高校的头疼的一件事情。对这些来自贫困家庭的大学生来说,这一份助学金对他们的帮助是很大的,但是他们在接受资助的同时,也希望自己的隐私和尊严能够得到保护。在此之前呢,有一些高校实行助学金用了很不恰当的方式,虽然是救了大学生的贫,但是却伤了他们的心。这些呢,让我们在思考高校的这些助学方式应该要如何既体现关怀又保护学生的尊严呢。在实行助学制度的时候,应该如何处理隐私权和知情权之间的关系?
中国科技大学实行了一项生活援助计划,引起了我们的关注。中国青年报评论它是偷偷地补助,暖暖的关怀,网友称其为“更加人性化”的“隐形资助”。那么,今天我们的《网络正能量》就视频连线到了中国科技大学学工部部长董雨,他今天将和我们演播厅的三位嘉宾共同探讨隐形助学的方式对高校的助学扶贫制度将带来哪些启示以及它在网络上带起的一股人文关怀精神。
马上来认识一下我们今天的几位嘉宾,首先是我刚才有介绍到的中国科学技术大学学生工作部部长董雨。董老师,您好!
董雨:你好!主持人好!各位嘉宾各位观众好!
主持人:第二位是我们的老朋友了,福建师范大学行政管理系主任、教授、博士张铃枣。
张铃枣:主持人好!董老师好!
主持人:来认识一下第三位嘉宾,她是民间公益助学组织“简单助学”的执委会秘书程璇,程璇,您好!
程璇:你好!主持人好!董老师好!各位网友好!
主持人:第四位是我们的网友代表,他是福州大学机械学院大三学生夏德伟。德伟,你好!
夏德伟:主持人好!各位嘉宾好!前辈好!
主持人:我们还是要先请董老师给我们介绍一下刚才我们在开头说到的这种隐形资助这样一个方式,它是怎样进行助学的一个操作的呢?
董雨:“隐形资助”是后来出现的一个词语,这个在我们学校是叫“生活援助计划”。它是我们这个六个预警与援助系统其中的一个,那么这个六个预警与援助系统呢,包括学业、思想、生活、心理、安全和健康这六个方面。那么这个生活呢,是作为我们另外一个方面助学体系非常重要的一个部分。那助学体系的内容也很多,包括这个只帮助不讲,方方面面。这个的话呢是通过统计学生吃饭的情况、他这个日常消费饮食情况来发现一些同学的困难,完了之后再通过一卡通的系统操作直接给他加卡就是把钱直接给他卡里进行补助。简单来说应该这样讲通过使用一卡通的就餐情况来统计找一些(花费)比较低的同学,再直接(把钱寄)到他的卡里去了,大概就是这样。
主持人:嗯,这可能也是网友为什么称它为隐形助学的一个原因,就是它的一个整个操作过程不像我们以前需要申请需要公布,这样一个它是更加保护隐私的一个方式。
董雨:对,作为同学而言呢,他接到这个通知才知道有这个事。通知的话,我们也是通过电子邮件发的,不是当面去讲,这样子。
主持人:那我们这样的一个助学的标准是怎么界定的?然后资料是什么收集的?
董雨:这是我们学校多个部门一起合作的,包括有后勤啊、财务啊,也包括我们这个学生工作部一起通过网络途径。它是通过一个载体,学校一卡通,一卡通呢作为学生在学校消费的大头,就是在食堂吃饭这个在一卡通里面都有体现。那我们在一卡通里面统计里面消费的数量,来进行判别和认定。现在的标准是这样,就是说一个月60顿饭,他这个消费的这个总额啊,在240元钱以下,也就是说的话平均一顿饭4块钱,我们就认定他是吃得太少,应该是要获得这个补助的。
主持人:那这样的一个补助的方式是从什么时候开始实施的?当时,是怎么样一个契机说要更改方式用这个方式来发放助学金?
董雨:嗯,这个生活援助计划呢,作为整个助学系统的一个部分,的确是有一些创造性的。这个做的话呢,是从2006年开始。因为呢,在以前,我们都会有一些问题,就是说有的同学的确是不愿意跟别人去说或表达他的这个家庭的困难。那么,2006年呢,我们学校建成校园一卡通系统,这也是在全国高校比较早的去实施这个系统。有了这个系统,有了庞大的数据之后,就可以去实现对这个数据的积累和分析,和依靠这个平台去直接去补助校卡,这些东西就可以做下来了。我想应该是信息技术给我们解决了一些困难和问题吧。
主持人:那么,在刚刚开始实行之初有没有遇到一些困难呢?因为一开始在介绍这个选题的时候,我们同事之间也在讨论,也在想说大学的一些女生可能并不需要助学金,那她可能是因为要减肥啊。如果单单从食堂吃饭来说,她的饭钱可能也是比较少的,那怎么样排除这样的学生呢?
董雨:是啊,应该说各个情况都有。一方面,要减肥的同学比例还不少,说实话,不单女生,男生也不少人想减肥的。还有可能就是说,他可能家就是在合肥住,这也是一种可能性啊,他经常回家吃饭。还有一种可能性就是说两位男女同学他们谈恋爱的话一起吃饭,女生身上的卡就用得少,比如说她就负责买饭,一顿吃的五毛钱、六毛钱的饭,那个菜呢就男生去打,那这它就可能有一些问题。那在实施的过程中,它肯定是不断去改善这种东西的,发现这个情况,就去弥补。包括说,我的印象里面,当时2006年的时候,还有同学在我们学校校园网BBS论坛上也是发帖,就是询问这个东西的合理性,就像刚刚所举的这些情况,怎么样去规避。那一开始的话,是有这种困难的。
主持人:那你们后来是什么去解决这个问题的?
董雨:后来呢,分成了两步走。第一步的话呢,就是说发现了把这个数据拿到手之后不是直接下卡,完了之后是请各个院系、学生部的老师,班主任老师,请他们再去核对这个信息。这个呢,有效的堵住了漏洞,但是呢,也带来了新的问题,就是工作量非常大。
后来的话呢就是我们在学校的会上群策群力,一起去考虑既能够达到效果又不使得工作量非常大,后来还是大家集体智慧吧,就是要去建立一个数据库,进行数据库的比对。比对吻合的话呢就可以。这个比对的话呢,是这样。我们的这个高校的贫困生的比例是有一定的,那么,我们又把这个比例放宽了大概15%,现在大概百分四十几的这个数据。因为这个同学之间是有波动的,所以说这个数据库的话,一个月更新一次。通过数据库和这个消费的记录来进行比对之后,就可以避免刚刚说的那些不恰当的情况了。
主持人:就是不单从食堂吃饭这个方面去了解,又经过了多方面的比对。但是,我觉得最大的特点就是说以前我们的很多方式是需要学生去申请去报给学校学校进行审批,但是现在呢,是校方来主动来进行了解来安排,这是不是也是我们一个隐形资助的最大的一个特点?
董雨:是的,但是呢,我们的观点就是说学生的申请还是必须的。就是他要能够去面对这个东西,当然了,他不能老申请。他比如说入学之后有一个这样的申请之后就可以了,如果说每年启动各种助学项目,大家都去申请一下曝光一下是非常没必要的。
主持人:那现在我们学校大概每个月有多少学生接受隐形资助呢?现在有发放了多少的资助金额?
董雨:最近这些年,个感觉起来还是比较平比较稳定,大概来说呢,一个月的话呢是450位同学左右。它可能会不同月份的变化是有的,基本上说一个月450名同学左右。每一位的话呢,一个月补贴160元,那么这样一个月下来的话呢是有7万出头吧,一年下来80万那样子。如果按总量算的话呢,从2006年到今年,6年的时间下来,一年大概都这个数,就将近500万。
主持人:好的,谢谢董老师给我们介绍这么一个情况。我们来问一下现场的嘉宾吧,我们来问一下张教授吧,您也是高校的一个老师,您了解的学校里面一般这个贫困生想要获得助学金是什么来申请的?
张铃枣:我刚才听了这个董老师的介绍啊,确实为科大的做法叫好。因为这个,作为一个理工科大学啊,董老师,你们这个做的真的是好。(董雨:谢谢。)
据我了解啊,我们现在很多高校,在资助贫困生的时候没有像科大做得这么好,那基本上是要公示的。那这个对学生的隐私啊,这个尊严,还有我们中国人说的面子啊,真的是没有顾及到,没有顾及到学生的这种心理感受。这很重要。因为我们现在的大学生啊,尽管说基本上是满18周岁成年了,但基本上是说是“小大人”,他们的这个心理承受能力,包括他们的社会成熟度应该说都是还不够的。那么,你如果说要这样子啊,把自己家庭困难的情况弄得人人皆知,特别是同学都知道,这个情何以堪?说实在话,不要说这些大学生,说实在,我们大人也是不愿意把自己的这个伤口撕开给人看。所以,我是非常欣赏科大这种做法,真的非常人性化,很值得我们所有的高校反思跟学习。
主持人:那么,根据您的了解,我们大部分高校当中普遍的筛选贫困学生这个资质对象的方式是怎样的?
张铃枣:就是我跟你讲,还是要提出来,然后去公布。
主持人:学生先申请。
张铃枣:对,学生先申请。起码要在你所在的班级、年段上你这个院系啊这个范围内要公布。其实呢,它这个学生平时主要的生活圈子就是这些人,所以这样子不太好,尽管很多人说这样做会公正。那我是觉得,我们在设计一个制度的时候,除了关注这个制度的效力,更重要的是要注意这个制度设计里面的道德的因素,还有这种人文的因素。所以,科大中国科技大学做得好,获得了很好的社会反响。我觉得他们这种制度啊,这种设计啊,确实饱含着人文的精神,也就是说让我们的贫困生在四年的大学生活,能够感受到这个平等、尊严。而且平等跟尊严是在一种非常友爱的情况下感受到的。我觉得中国科技大学这个做法真的,是为他以后埋下了非常好的种子。因为这些大学生如果以后成才了,肯定会非常感谢他们的母校,在他们最困难的时候,伸出了这么温暖的手。这个真的非常欣赏。董老师你们真的是做得好,(董雨:谢谢。)我没想到理工科大学啊,能这样做,我真的很感动,很感动。董老师,谢谢你们。
主持人:看来张老师对我们的这个隐形资助的方式是非常的赞赏和推崇的了。
我们来问一下程璇,我们的简单助学也是资助过很多学生,那您肯定也接触到很多这样的学生,对于他们来说,是不是比如说在学校里面要去申请要进行公示,是不是也的确存在我们刚刚张教授所说的这种困扰?
程璇:主持人,我们简单助学面对的群体更多的是学龄前的儿童到初中还有包括一些中职的孩子,因为大学生有一些教授在关怀了。那我们面对的这个接受资助的这个情况,刚刚董老师说的这个跟我们很相似,包括一些做法,人文方面的关怀。我们不仅仅是比如说送钱给孩子,更重要的是关心每个孩子内心的成长。我们每次下乡,每次接触到孩子,我们会送书给他们,跟他们做交流。但是还有一点就是我们是入户查访,到他们家里去,不到学校。为什么?一到学校的话,很多人的眼光会关注他,哎,发现你这个是贫穷的孩子,他心理上是很难受的。我们入户查访,就像我们的一个义工说的,我们像走亲戚一样,每次到他家里是走亲戚去拜访,并不是说我是一个资助人或者来帮助你,像看亲戚一样去看孩子,给他一些些关心,温暖。
那这些孩子第一次见面他可能会觉得很生疏,那第二次见面、第三次见面之后真的就不一样了,真的就是觉得我们好像就是他的哥哥姐姐、叔叔阿姨,他们写信来,对我们的称呼,包括这些写信的内容,有时候很感动,真的,他们也一样惦记着我们。
主持人:嗯,是的。我们来问一下我们的网友代表。在网络上,网友们对隐形资助这样一个制度的评论是怎么样的?
夏德伟:主持人好,大家都知道隐形称呼就出自于网络嘛,从这个名字就可以看出我们网友是非常支持这个政策的,可以说它是一种无形的关怀。像这个我们网友分析它是暖暖的关怀,第一个,大学生的生活状况很好地反映出来在你的饮食,如果说你是一个贫困生确实贫困你在饮食方面是会非常注意的,那第二个的话呢保护了隐私,大家都知道,现在隐私这个问题探讨的很热,很多问题都涉及到隐私,同样涉及到大学生的自尊心。我是一个我本身就是贫困生嘛,我知道我们面对很多人带有异样的眼光的时候,我们内心会有一丝丝的隐痛,因为那是上一辈遗留给我们的,但是我们要依靠自己的力量去改变它。这个社会帮助了我们可以说资助了我们,同样这种制度在无形中给了我们资助,但是它却不影响我们的生活,非常好。
主持人:好,那听完现场三位嘉宾对隐形资助的一些看法,也介绍了他们身边遇到的一些情况,我们再回来问问我们的董老师。那么,董老师,隐形资助现在也实行了这么些年头了,也有很多学生接受了这种资助,可能有些现在已经毕业了,那他们有没有给过您一些反馈,有哪些印象特别深刻的?
董雨:有,虽然是不太多,但是的确有。刚才我有一个口误,说是2006年,实际上是2004年开始的。这个过程中间呢我们也接到过家长给我们来信,也接到了这个同学在海外给我们发的那个邮件。我印象深刻的就是有一位他是家里边他是来自农村,家里边兄弟姐妹三个人,他是中间一个,上面的姐姐辍学,妹妹还比较小在读书,的的确确是进入学校之后呢生活的压力还是非常大的。那么呢,他听说有这个词啊隐形资助,班主任老师也跟他说过,但是呢也没什么防备。第一次接到这个东西的时候呢,非常激动,自己跑到一个角落哭了很长时间,完了之后呢他说在学校期间总共是接到了他说是16次还是应该就是16次。那么,这个16次的话呢,对他的帮助还是很大的。所以他现在呢,就是那么一句话嘛,“学成之后,报效祖国”,这个是从这个感恩的心态。就因为他在最最需要的时候,得到这个关怀和帮助。这个我当时看到这个时候,我也非常激动,我觉得我们做这个事情,能够获得这样的肯定,当老师的呢一辈子图的就是这个事儿。
主持人:嗯,那我们中国科技大学这种隐形资助的方式是获得了一致好评,那我们来举一个反差非常大的例子,在昆明呢有一所学校他是通过所谓的“比惨演讲”来挑选所谓的“贫二代”,然后由围观的同学来投票,票数觉得他最惨的他真的是最穷的才能接受这种资助的方式。董老师,您觉得这样的方式会对学生产生怎么样的一个不好的影响?
董雨:这种东西是非常可怕的,刚才福大同学说的这个,我是虽然很难完全的感同身受,但是我还是从一定程度上有所体会。做这种工作,接触这样的同学比较多一些,他说“伤疤”啊什么的,的确是这样,如果没有这种经历,你很难去体会。那么,要把他去这个暴晒在太阳下面你还要去撒盐我觉得这个比撒盐,我觉得比惨这个东西就是这个效果。对一个人的这种这个尊严的践踏是非常恐怖的,所以说我们教育工作者我们是陪伴同学一起成长的,千万千万不能做出这样的事来。而是要像他们的父母啊,兄弟姐妹啊用这么的一种心情去处理这个事情。我想,比较有同情心的能够把教育当一个事业去看的这么一些人,不会去做出这样的事情来。
主持人:我们来问一下我们现场的嘉宾,对我刚才这个事例谁有想法想发表的?
张铃枣:刚才呀,就是主持人讲的,如果要通过比惨这个哈,其实是违背教育规律,因为我们大家都知道这个学生在学校除了学习知识以外,更重要的是很多年轻人在一起在这种教育的环境下形成一个人格的过程。那如果你是通过比惨这种方式来揭人家内心的不愿意揭开的伤疤的话,其实对他一生人格的成长包括刚才小程有讲到,其实会造成很多的影响。那么,我们这个教育你到底要培养什么人,就成问题了。如果一个人人格上是不健全的,即使他再多的知识也是没用的。所以,我们如果说能够像董老师那样从教育者的角度把教育当做一个事业来做的人呢,应该说都不会做出很不恰当的事情来。所以,我们有些资助的方式方法真的应该可以很好地反思,然后来加以改进,是吧。
我觉得哈,因为我在高校里面我觉得我们这些家庭经济困难刚才小夏讲的家庭经济比较困难的同学,其实他们这样一路走过来比其他同学付出了更多的努力。而且像比如说中国科技大学,说实在的,能考上中国科技大学的学生都是非常优秀的,而且他们的家境又是那么一般,甚至说是非常不好。所以说,他们这样走过来比这个家境好的同学付出了更多的努力。所以,我们在教育的过程当中我觉得有很重要的一块,除了经济上的资助以外,我们很多人也在探讨要不要树立什么这个正确的价值观、财富观、贫富观,我觉得这个当然有也是要的。其实,像刚才那个小夏讲的我非常赞同,就是说学生面对的眼前的这个贫困不是他的错,是吧,而且一个人家庭经济困难是多种原因造成的,有社会的因素,有家庭个人的因素,那么这个原因非常复杂。但是不管什么因素,我觉得学生本身是没有错的。所以我觉得像这部分家庭经济困难的同学,确实我们也要引导他们树立正确的价值观,真的你们非常棒,你们没有什么好值得这个自卑的,是吧。你们其实呢只有去努力了,那么你们其实比那些家境好的同学其实是更优秀的,因为你是在环境不如人家的情况下达到了跟他们一样的成绩跟成就,你说谁更厉害,谁付出了更多,是吧,谁应该说更获得我们的赞许,这个应该说明白了,非常明白了。
主持人:好的,谢谢张教授。那也请我们的德伟,从一个学生的角度来说一说感受。
夏德伟:就是这种比惨事件嘛,首先从个人角度来说我非常不能理解他的出发点在哪里。如果说他说是为了信息公开、制度更透明,我觉得这个完全没有必要。他在舞台上面说的就是真的吗,就完全是真的吗?
我现在比如说我在学校是那个图书馆的义务跟勤工工作者嘛,勤工的学生,然后像我们今年选拨新生贫困生入校,他也是有给他提供岗位的,然后我们有提供面试。我们面试,然后就是在面试之前有商量说咱们这次面试目的是什么,是真正去帮助这些新同学进来,然后给他们提供经济上因为我们有工资的,提供生活经费的嘛,然后我们这次选拔是选能说的还是会做的?
像张教授所说的,很多贫困生都来自贫困家庭,他们有更强的责任心,也许他们在表达方面不太好,他说话不是太好,但是他做事、学习上的确是优于其他学生。如果让我去选择,我会放弃这个贫困生资格,说真的,我会宁愿选择自己多读一本书,多花一份努力。我去获取奖学金我都不要这个资助。
主持人:那您认为您有没有想过怎么样的资助方式是高校应该采取的?就是包括高校在发这个助学金的时候,哪几个点才是他真正注意到的,最关键的?
夏德伟:首先,我们是要确定他的贫困生身份嘛,这一点,我们是必须要进行调查的,包括他个人提供的信息,第二个辅导员在把关的时候呢我们会有谈话制度,我希望这种谈话就是秘密进行或者说在私底下进行,辅导员不一定说在某个规定时间找某个人谈话,你就有时间就去宿舍串一串啊,那在私底下聊天了解到的东西更真实,在确定身份这方面你就可以解决掉了。第三个就是从贫困生自身角度,要加强心理辅导。我们每个班都设立了贫困生负责人,会定期汇报贫困生的心理状况。我们每年都会进行信息更新。会有同学去找他谈话,基本上四年就这一个同学,他都比较了解,他都不会把事情外漏出去。
主持人:好,谢谢您的建议,那听听程璇有什么建议?
程璇:我们有捐助人嘛,我们的这些钱全部来自民间的。我们必须信息及时、反馈公开。那怎么公开呢?像关于孩子的隐私方面我们基本上不公开。我们要一对一地了解才行,不在网络上公开。还有我们入户走访,特别关注孩子心理健康这一块。基本上不在公开场合问孩子的情况,因为我们接触的这些孩子很多都是孤儿,还有一些是抱养的,还有一些是单身家庭的孩子,还有一些父母是残疾的。在他们心里有这样那样的伤痛,很多,我们不在公开场合去揭开这个伤疤。
我记得我去尤溪的时候,我自己亲自采访了一个女孩子。因为不识路,村长和村民们带着我们去,一大堆人到她家门的时候,他可能就不太注意这些孩子是抱养的呀,他们在公开的场合就在说这个孩子。这女孩子我发现她表情就很不自然,就把她带到一边,就问她你每次遇到这种情况的时候,你是什么样的一种感觉。她说,我感到非常自卑。所以我们在做社会工作的时候,面对我们的救助对象,要怎么样正确地用我们的人文关怀去感动他们。让他们感到瞬间的幸福,一瞬间的感动。
主持人:张教授,您有什么建议,其实您刚才说了很多,总结一下。
张铃枣:科大利用校园一卡通,利用现代信息技术,我觉得这是很人性化的,能够在更大程度上来保护我们大学生的尊严,让他们健康成长。这个其实就是我们教育的目的,不要出现人格上的障碍。因为我们现在,包括很多大学,发生了一些不该发生的事情。比如说一些刑事案件、凶杀案,为什么?就是有些贫困生没有受到尊重,他产生了非常强烈的反社会的心理,才酿成了悲剧。这个需要我们所有教育工作者特别是管理者的高度重视。应该说,做教育(的人),连这点基本的常识都不顾及,我觉得这个是很悲惨的。弄个很隆重的仪式,然后当面发钱,学生对“发钱”感恩戴德。这个看起来场面很热烈,做起来很轰动。但其实他们没有换位思维。如果是这个接受资助的人他真正的内心感受是什么?他们没有感受的这种,他们觉得我拿出了钱我就该这么做,让所有的人都知道。这个其实我觉得本身就是一种病态。
主持人:好的,谢谢张教授。张教授今天也是不止一次地称赞我们隐形资助的这个方式。我们来问下我们的董老师,可以说,毫无疑问,隐形资助的这种方式已经是相当成熟或者说比较好的资助方式了。那您觉得在学校的这个扶贫助学的这个制度,他要做得比较好,您觉得最关键的点是哪几个?
董雨:最关键的,现在也都在考虑吧,要处理好它的公平和它的效率的关系。刚才我说有一次改进,就是在提高效率。但是必要的公正,必要的公平我想它也是需要的,这是一个。第二个就是把单纯的助学一定升华。就是说不仅仅是经济问题,而是基于同学的全方位的帮助和提高。刚才小夏同学说他在图书馆有一个勤工助学岗位,那么通过劳动,获得一些报酬。我想像类似的这种形式都是非常非常好的,他不单是获得一些报酬,他在做这项工作的时候,一定会和图书馆的工作人员,和其他的老师和同学有很多交流。这个交流呢,使很多同学的“心窗”能够打开。他能够更加开放地接受很多问题,思考很多问题。他的个人心态可能能从这个比较后退,比较封闭性变为更加阳光灿烂的,更加很好领会生活带来的快乐的这样一种心态。快乐之后,使他的学习、使他的工作、使他的生活有个很好的飞跃。刚才张教授说,如果我们教育引导不当,就会使学生走向比较可怕的一面。我觉得这是非常非常对的。我们要营造一个好的环境,一方面是经济问题,更重要的一方面是他的做人的问题。我想在这件事上的所谓的“成才”、“成功”,这都是其次的,能够使他很好地“成人”这就可以。
我们同学可能都差不多吧,我们学校的同学结成了各种“爱心社”,所以我们公益爱心类社团很多,总共是有9个。这些同学团结了周围很多的同学,他们做出了像程璇老师做出的这种“简单”公益活动,或者说微公益活动。他们的精神,公益不在大小,不是有多少钱,能做多少事,而是有没有爱心,愿不愿意做一些事儿,就能感动很多人,使他自己更加丰满、充实,同时能使社会获得一定的进步。我想这是我们做这项工作的时候,跳出经济圈,从一个成长的角度去考虑问题。
还有就是,像我们勤工助学吧,有一个“勤工互助社”,通过这个社团,同学们找到了另一个自我,找到了很多很多和他们经历相似的兄弟姐妹,他们在一起不单单是做公益活动,还有很多交流活动,也可以去烧烤,也可以去郊游,也可以请一些老师过来谈提升能力呀,谈生涯规划呀,相互帮助,使孤立的一个人成为一个非常好的团体。我们我们大学需要搭这个桥、铺这个路,使得这个平台成为同学们成长的一个很好的舞台。这是我们现在在做的事情。
主持人:那今天这个话题呢,我们很多嘉宾都说到了一点,那就是很多的来自贫困家庭的孩子,如果可以选择的话,可能大部分人都不希望自己的身边人在自己身上戴上贫困的帽子。那么为什么会有这种“羞贫”的心理,是不是和我们社会上嫌贫爱富的价值观有关系?
程璇:我想这个和社会上不正常的价值观会有一点关系的。这个是外部的一个原因。那从内部的一个原因来说有一些人是不是不自信呀,或者自卑呀,其实是我们要从一个综合的因素来看,我们要用发展的眼光来看待这些孩子。然后呢,我觉得我们要给他一个平等的尊重,让他们觉得我和你们是一样的,只不过是我的背景和你们不一样。背景不一样的情况下我要付出比别人更多一点的努力,达到跟你一样的水平。包括我们下乡去给孩子拍照的时候我觉得这个很明显。如果不是我们义工去拍的,他们就是经常俯视。我们拍照的要求都是跟孩子平视的。那就是处于平等的位置上给孩子拍照。这种效果是非常好的,得到这种反馈。如果拍出来,我们俯视得去拍他,我们是一种高高在上的,那明显就是会让孩子感觉比较压抑,那他内心就非常自卑。当我们蹲下来和他说话的时候,孩子们就会觉得我和你们是一样的,我和你处于同样的位置。
主持人:我觉得说得很好。平等其实是非常重要的。其实有的人一点都不怕告诉别人我家的情况,但是他害怕的是告诉别人的时候,哪怕别人同情的眼光都会让他很受伤,他会觉得我和你们是不一样的。平等,这个很重要。张教授,您觉得呢?
张铃枣:我们要对家境比较困难的同学来说,我们中国有句话叫做“穷则思变”。3959我们要面对自身的这种条件,那么我们应该怎样通过个人的智慧、个人的努力来改变它。我看过一个故事,就是有个年轻人到深圳打工,他即激励自己又安慰自己。那他怎么激励自己呢?他经常骑着自行车到别墅区去逛,对自己说我要努力,将来我也要住进别墅。这个看一次就激励一次。然后怎么安慰自己呢?他经常骑着自行车到那种铁皮的房子里面走一圈,我现在住得还比他们好一点,也不要太过自卑。也就是说,在市场经济条件下,这个财富、钱确实是一个人外在的一种标签,但不是唯一的。所以对我们家庭经济(不好的同学),一定要“穷则思变”。我刚才说过,其实这些同学,付出了比家境好的同学的更多的努力。他们只要保持这种劲头,一定能改变他们的命运。通过自身的努力来改变的命运。其实我们很多家庭贫困的学生,无论是将来就学也好,还是就业也好,都会面临更大的挑战。但是只要他们的努力,保持一颗不断进取的心,富有进取精神,我觉得他们终有成功的一天。我们也要鼓励他们的这种进取精神。否则的话真的是会把他们引入歧途。还有一个就是从科大这边讲,中国科技大学是理工科大学,是培养科学家和工程师的这么一个大学,他们的做法我觉得充满了人文精神。所以,我们以后培养出来的科学家,就像刚才董老师讲的不仅仅是成才,关键还是成人。有没有健康的人格,把自己的本领奉献给社会。这个其实比他本身有什么本领更重要。
主持人:来,小夏,你来说一说,为什么会有很多的学生他会“羞贫”呢?跟周围的环境是否有关系?
夏德伟:我承认,这个跟嫌贫爱富真的很有关系。首先,从他家庭来说吧,本身从小就生活在贫困的家庭,在他周围就有异样的眼光。也许在社会上的这种眼光会比学校更加锐利,他看到的也许会更多。他上大学以前本身是怀着我要改变这种落后的生活。他走进大学希望得到什么?为了他可以奋斗,他可以改变这种面貌。而如果大学再用这样的眼光去看他,可以说是一件非常非常难受的事情。我本来是怀着一颗心来,你却让我怀着泪去,在进来之前就有这种伤害,进来之后我想通过努力去改变这种状态。我进来之后又要去揭开这个伤疤,然后再同样处于这样的环境下,非常非常的压抑。
主持人:那要如何自处,如何调整这样的心态呢?还是必须要我们的环境要有些改变?这个可能会比较难。
夏德伟:这个首先从我自身角度来说吧。我在以前,在我读初中以前,家庭还是比较好的,后来因为家庭事变,出现了一些问题。后来有一段时间我也沉溺于自己一种非常不好的状态。我记得我初中的班主任和我说过一句话:“穷人的孩子早当家”。咱们自己得放正的心态。就像张教授所说嘛,咱们穷则思变。大学生如果是贫困生,真的只有一条路,那就是靠自己打拼。曾经有人问过我你在大学做了很多锻炼能力的工作,你学习又这么好,为什么?从我自身来说,我毫无平台、毫无桥梁,你唯一能做的就是在大学自己给自己搭建平台。你如果长期沉溺于这种无法自拔,把别人任何的眼光都当做异样的眼光,你永远无法走出贫困的状态。这就是说我们大学生的心理很重要。
主持人:当你无法改变环境的时候你必须改变你自己。
夏德伟:对,也许就是社会很难改变,但是学校、周边,很多同学就可以做工作。比如我们的辅导员,可以不定期地谈话。你可以根据他的表现,学校也可以开一些这样的讲座,找一些资深的心理专家过来分析分析。有些事不是我们不懂,而是我们怕做。解开这个心理的结,也许我们就能做得更好。
主持人:好,我们来听听董老师的看法。
董雨:我觉得这个“羞贫”的心理受社会环境的影响还是非常大的。但是我想说另外一方面,从我们学校感觉起来看,这些年这种现象有非常大的好转。包括我们这个贫困生生活援助这件事情,他经过了比较广泛的宣传之后,他能为人所知,为人所传,大家把它看得比较正常一些。完了之后很多家庭贫困的同学,有的同学说也能像中奖一样,当然这个不是故意的啦。至少能够看出学校的小环境里,这个事情应该有很大的改观。整个社会要靠方方面面,共同努力,去改掉这样的局面。谢谢。
主持人:那你觉得中国科技大学正在实行的“隐性资助”的这种方式,是不是已经是最好的一种方式了呢?
董雨:不见得。俗话说,没有最好只用更好,这个需要我们一起去努力。我举一个例子说,我有一次在贵州,碰到了东北师范大学的几位老师,他们是辅导员,他们的任务是什么呢?他们是用这个假期去走访,走访学生家庭。当然他们没有明说,他们主要是去走访贫困生家庭。我觉得像他们这种做法呢,是非常非常好的。一方面呢,他肯定不能完全覆盖了,只是抽了一部分去看,就像刚才程璇老师说的,他们入户一样。我们也有一些在校的大学生,他们向农村贫困地区的小学生献爱心的时候也是这样做的,就是入户。他一方面呢这种老师入户,可以获得一手资料,这个事情在学校里面广泛地讲,使得同学在讲自己家庭情况的时候却不敢乱说,不一定什么时候哪一天会查到我家里去。
这是一个。第二个是对我们年轻老师辅导员的教育,也是非常深非常好的,跟我谈的几位东北师大的老师都非常感动,谈到贵州农村贫困家庭的真实情况,他们从来没有接触过。谈到当地民风的淳朴等方方面面,从教育者到受教育者的这种制度是非常好的。刚才张教授有一句话我非常同意,就是有好的制度它能使社会进步,这是我们天天在工作中贯彻的一个指导思想。我们怎么样才能把一个制度设计得比较好,让他们在各方面起到一个综合性的作用。这个隐形资助的制度肯定不是最好的。我想全国高校的同仁都在努力,都在尝试和探索一些能够取得实效的好的做法,谢谢。
主持人:有网友是这样说的,这个隐形资助呢,是对我们“羞贫”心理的一个妥协。如果学生都是通过这种“隐形资助”来接受资助的话,可能有点儿不利于他去正面地对待自己客观的这个条件。您怎么看?
董雨:这个担心肯定是对的,但我们要说它是一个系统化的东西,它只是整个环节中的一个部分。助学呀,我刚才讲了一个想法,我们也在做,要从经济的资助中跳出来,它可能是一个起步的阶段,我不把它看成是一种妥协,只要你其他的事情多做一些。像锻炼他们的能力,让他们去找兄弟姐妹,让他们更加开朗、开放,让他们认识到世界的美好,使他们安心地去学习。我觉得像这些事情呢每一个跟这些同学有接触有交流的这个制度、老师,我们其他的同学,都在做这样的事情。他只是一环而已,单纯地看他可能会有些担心。若是把它看做系统化工作的一部分呢,还可以取消这种担心。
主持人:好的,谢谢您!那我们来看下网友有什么问题想问的?我们这位网友问到,与国外的资助相比,我们有没有一些可以借鉴或改进之处呢?尤其是社会环境方面我们该如何转变心态?那张教授跟我们说一说吧。
张铃枣:我想说,就像刚才董老师说的,它真正就是一个系统。是包括从学费就开始了,有的可以减免学费呀,其实这就直接减免了贫困家庭的负担,最重的一块,还不是伙食费,因为学费是大头。所以我们大学收费呀,对家庭经济困难的同学来说,确实是一个很大的负担。我们我们能不能让国家在经济发展的基础上更大地投入教育的经费。我看这个才是比较根本的解决办法。
还有就是我再补充一下刚才讲的所谓的“羞贫”,什么是妥协。我觉得,只要是这种妥协有利于学生的健康成长,妥协又何妨?我非常赞赏夏同学刚才讲的,我们一时半会要去改变社会大环境,包括我们教育工作者本身都是无能为力的。你这个社会大环境我们无法改变,但是说实在话,我们作为教育管理者,作为教育者,学校这个小环境是我们能够改变的,我觉得。包括我们的辅导员、我们的老师,我们学校里面应该做的一些事情,这些确实是我们能够改变的。如果我们在这方面能够营造一个比较好的环境,让学生四年能够在里面生活得更好,这个我觉得这也就尽到了我们作为一个教师、作为一个教育工作者的责任。同时呢,我觉得像夏同学这样子尽管家庭不如意,但是心态非常阳光、心胸很开阔,这个其实就非常好。我们要的就是有这种效果出来。尽管说我们家庭经济情况不如意,但是我们不会感到特别自卑。通过自身的努力不断锻炼自己的能力,心态非常好,心态非常阳光,这是非常重要的。因为经济上比有些时候是没办法比的。就是我们没有办法改变社会大环境的情况下,我们经常讲的,就是我们只好改变自己。
改变自己其实包括努力,是一部分,心态,我觉得也是一部分。怎样调整自己的心态,以一种积极、健康的心态来看待社会、看待问题、看待人生,这个我觉得非常重要。因为只要我们看问题的角度变了,这个问题的性质可能就会变。这个才是非常有利于我们本人的健康成长,而且有利于整个社会的健康发展。你如果一直用比较阴暗的,或者比较晦涩的眼光去看待自己、看待社会,基本上会把这个人毁掉。
主持人:我们来看下下个网友,这个网友是这样说的,穷并不丢脸,和尊严无关。如果一个穷学生,连自己的穷都不敢承认和面对,那这样的学生以后也不会有出息。那这个问题我们请网友代表,学生小夏来回答下吧。
夏德伟:这位网友刚才提到说不敢承认穷,是吧?其实他不是不承认他的穷,而是他不希望别人用异样的眼光来看待。我们不是说他自己的问题,而是整个社会,在看待贫困生的这个问题上可能有点偏差。如果我说出来我是穷,大家都用很正常的眼光去看待,那我完全可以说出来。刚才又说到“羞贫”这样的心理状态的存在,只是由社会不良现象引起的这些贫困生心理的戒备。说实话,你要说我是个贫困生我也没必要到哪里都说我是一个贫困生。直到我必须说出我是贫困生身份的时候我才会去接触这个点。第一点,我认为我跟其他人是平等的。第二点,我觉得我有能力做好除了我贫困生身份以外的任何事情,不是这个身份给我带来什么,而是我就是我自己。第三点,我常怀一颗感恩的心,这是我们贫困生必须要具备的,任何的资助如果你不怀着一颗感恩的心去接受,你都会走向一个偏差的角度。你会去攀比,比如有些同学他得到的资助是多的,或者少的,或者有些东西你没有得到。我一直坚信任何给我的东西都没有理所当然的。
主持人:当然是靠自己的劳动去换取的,这才是理所当然的。
夏德伟:同样,说真的,我不是怕别人说我穷,而是穷背后你们看待我的眼光。也许有些方面别人会故意让你,或者在某些方面他会歧视你,这才是最恐怖的。我不担心别人说我是个穷学生,或者说你来自一个贫困的家庭,或者说你来自一个贫困的地区,这是事实嘛。如果咱们连事实都不能面对,像这位网友说的,咱们走上社会怎么办?他的这种担忧很好,但是不要带着不同的眼光去看待贫困生,那是最好的。
主持人:你在生活中也接受过很多这样的眼光吗?
夏德伟:大学也还好吧,当你走上社会的时候你就会发现,比如我跟我以前的小学同学在一起,他们都已经走上工作岗位或者说都已经不在大学读书了,每次回去,比如说在某些方面,如聚会呀、碰面的时候,你会明显感觉到,他看待你的眼光是不一样的。
主持人:那今天我们四位嘉宾在一起聊了很多。那么在开头的时候我说过,要在高校当中做好助学这件事情他是很难的,他有很多的难点。我们怎么做好关爱的同时又维护了学生的隐私和尊严?怎么能够做好这个隐私权和知情权当中这个平衡的关系。经过我们今天的聊天,很多事情只要你认真地想办法去做他也许就能够做得到,比如说隐形资助就是个很好的例子了。那么,另外呢,在我们的节目中张教授有说过,我也有说到过,当我们无法改变环境的时候我们就改变自己。在后面再添一句话:当我们无法改变环境的时候,我们就改变自己,有一天,你就能够改变这个环境了。
好了,那今天的节目就是这样了。感谢您的关注,再会!
主持人:各位网友大家好!这里是东南网《网络正能量》。在今天节目的一开始,我们来认识一家很特别的图书馆,这家图书馆是国内唯一的一家免费公益赠书的流动型的图书馆,而且它不仅有实体,还有网站和官方微博。在官方微博的借书公告上,写了它的借书规定。是这样写的:每人每15天获赠一本好书,看完之后无需归还,传阅他人;外省市读者可关注图书馆网站或新浪微博订阅。
这家图书馆就是由品牌战略专家徐大伟先生在2009年2月25日创建的民间流动图书馆。从创建到现在已经已经是三年多的时间了,从这家图书馆借出的书不仅在中华大地的爱书者手手相传,还被许多国外的游客也就是书的爱好者带到了国外流传。
我们古语说过啊,人不吃饭则饥,不看书则容易愚钝。我们中华民族是一个爱书的民族,那么民间流动图书馆对于推进全民阅读又有怎么样的启示呢?今天我们的《网络正能量》就邀请了四位嘉宾,一起来聊一聊这一家的民间流动图书馆所传递的读书精神,同时也共同探讨在网络时代我们应该怎样来读书,应该如何爱上阅读,提升我们自身的文化素养和生命质量。
马上来认识一下我们今天的四位嘉宾,首先要介绍的是我们民间流动图书馆的创始人徐大伟老师,徐老师,您好!
徐大伟:主持人好!大家好!
主持人:接下来要认识的是福建师范大学文学院教授余岱宗,余教授,余老师,欢迎您!
余岱宗:大家好!
主持人:嗯,第三位是福建省教育厅关工委德育中心秘书,也是我们福建省“爱心红书袋”活动负责人牛怀敏。牛老师,您好!
牛怀敏:主持人好,大家好!
主持人:还有一位是我们的网友代表,他也是我们省标准化研究院文明办副主任、省少儿图书馆巾帼志愿者林京,欢迎您!
林京:大家好!
主持人:那刚刚在节目的开始,我简单地介绍了一下这个我们民间流动图书馆的情况。那么下面呢我们还是要请我们的创建人给我们详细得介绍一下。
徐老师,您好!(徐大伟:你好!)能不能跟我们说一下这家民间流动图书馆跟其他的图书馆的不同之处在哪里?
徐大伟:我们的图书馆的最大区别是我们是赠书馆,包括我们的书是赠给你希望你传下去。通常的图书馆它是借给你然后还回来,然后我们是创新了一个新的理念,这个理念就是“书香中国,人人传阅”。我们希望每个人能够把自己家里的书拿出来跟更多的人分享,让很多人享受到书的价值。
主持人:您是山东的一个农村,是九年前北漂才来到北京,那么,您是不是对书也有这特别的感情呢?
徐大伟:用我的话说,没有我的书就没有我现在的一切。我现在拥有的一切都是看书看来的,我跟很多人说过看书能让你变成亿万富翁,看书能让你从保安变成保安经理,从一个普通的老师变成教授。看书能够改变每一个人,其实我就是活生生的看书改变命运例子。我是希望把我的理念传给更多的人。
主持人:所以这个就是您创办民间图书馆的一个契机吗?还有什么其他的原因?
徐大伟:对,这是其中一个原因,就是看书能够改变命运,能够改变我的命运,也能够改变其他人的命运。然后第二条就是社会大的环境下做看书的人很少,我想要带动更多的人去阅读。第三层面呢,就是我们发展了一个新的理念,就是“人人看书,人人传书,人人爱书、人人赠书”。我们希望把这种理念让更多的人知道,去了解它。然后我只能通过实体店的形式让人们清楚明白地知道我们在做什么事情,其实这个事情每个人都可以做到,只要把你家里的书拿出来,传出去。其实,家家都是民间流动图书馆,人人都是图书管理员。
主持人:嗯,现在我们的图书馆里一共有多少书?
徐大伟:我们常年保持三千本,可是我们藏书还有几千本,我们上架的书就是常年保持三千本。
主持人:那您有没有算过三年的时间这个书进来出去一共有多少本这样子的被大家流传开来的?
徐大伟:大概有四万八千本多本了。
主持人:那是一个很庞大的数目了。如果把它们都放在一起,可能也是一个图书馆了。但是可能没有这么好的效果。从您图书馆借出的书呢,在图书的背后会有一个空白页,上面写着“一本书的流浪记”上面有“读过这本书的读者姓名、所在地、QQ、读后感”,您为什么要给您图书馆中的书设计这样一个页面呢?
徐大伟:用我们的话说,就是让书传下去,让爱传出去。我们希望我们传出的这个书盖上章以后,然后这个书就变成大家的书,我们的书,不是某一个人的书。我们希望一传十十传百让这本书发挥更大的价值,让更多的人看到这本书,让书有意义地流浪。
主持人:那我们中国有一句话也是这么说的,说天下没有免费的午餐,没有免费掉下来的馅饼。所以呢,这个事情刚刚在网上开始流传的时候,也有一些网友保持怀疑的态度。那么,您是如何看到这些怀疑的呢?在您身边,是不是也有这样质疑的声音?这对您做这个事情。
徐大伟:质疑的声音从来就没有停过,目前也有。但用我的话说,有质量就不怕怀疑。如果你做的事情是真实的,每天你的图书馆的门都是开的,每天都赠书,越来越多的人都享受到书的魅力。这些事情本身就是其实就是一种改变世界的方式,然后不怕其他人的质疑,其他人的怀疑。赠书这个事情本身是真实的,我是愿意把它继续做下去。
主持人:好的,谢谢徐老师。我们来问一下现场的嘉宾。问一下林老师吧,您刚开始听说有这样一家图书馆并且了解了它的方式之后,您是什么感觉的?会不会也是不敢相信,觉得这个图书馆我们以前从来都没有见到过,借了书不用还?
林京:我相信这是真的。因为我觉得这位创始人徐大伟先生他有梦想,然后他把他的这个梦想付诸于实践,然后呢,他真的做成了这件事情,我就非常佩服他。然后,对他有一种发自内心的信任感,我非常相信这件事情是真的。然后,我觉得古语说就是说书非借不能读,那我把这句话改成书非拿不能读,那我觉得这件事情非常有意义,它让书非常有意义地去流浪,让大家都能够看到这本书,让这本书发挥最大的价值,所以我相信这是真的。谢谢。
主持人:嗯,牛老师,您觉得这种借书的方式和这种图书馆的不同的传递方式和我们传统的爱心图书赠阅啊包括传统的图书馆相比,它的意义不同在什么地方?
牛怀敏:我觉得首先要感谢我们的大伟老师,他创新了一个非常独特的方式。这种方式的话,就是说让所有的书沉睡在家里还是遗忘的角落也好,是真正的让这个书活起来了。同时,他创造的这个不仅仅是一本书,一种知识,更重要的是一种爱心。然后,我想每个人收到这个书还能够获得更多的友谊,获得更多更多的东西。我想这个背后肯定是有一股庞大的力量,同时它也能够让更多的人温暖。然后真正就是做到书香满飘香,飘到中国,甚至是飘到世界。我预祝大伟老师这个活动做得越来越好,我非常的支持他。虽然开始我也觉得有点不太觉得这个事情是真的吗,但是通过刚才他说的这个事情,包括他的理念各个方面, 我相信他会做得更好,非常的好。
主持人:很多人对这种方式都是持赞赏的态度的。网友们说这个图书馆的书啊就是借出去之后这个书的本身在进行一种非常有意义的流浪。那这个除了是一个非常有意义的公益之举之外,它其实还是一个非常棒的创意。那我想问一下我们的余老师,这样一个创意,值得推广吗?
余岱宗:我觉得大伟先生的这个图书馆是很有想法的图书馆,我把他这种图书馆叫做零门槛,没有门槛,巨大空间的一个图书馆。也就是说他把借书的过程繁琐的过程去掉了门槛拆除了,同时这个书不断的在流动,最后流到哪里去不知道,而且流向一开始可能是亲戚朋友,到最后是陌生人。那这样的一个传送的纽带中,是一个爱书理念的传输,是一个人想获得知识的一个渴望的传播。
那它不同于专业图书馆在于专业图书馆它很可能是专业人士非得找到某本书。那这样的图书馆不提供这样的功能,提供怎么样一个功能呢?它主要是提供我热爱读书,我向往读书,而且读书能够给我带来心理充实的这样的象征意义远大于传送书的本身。1057所以我觉得这个图书馆非常的奇妙,就是你很难想象这本书可能从北方的某个省份飘到台湾去都有可能。那么,也可能从福建的某个地方一直飘到东北去。这样的一个过程中,我觉得他一个想象的作用,人的心灵与心灵之间接力的作用可能大于知识的传播。
主持人:在徐老师的微博上有这样一句话:如果你把书闲置在柜子或箱子里,你就是"杀"了书,书是有生命的,也是有使命的,它们的使命就是被人传阅,丰富美好每一个心灵。”对于这样一个观点,我们现场的几位嘉宾是什么想的呢?来,还是请林老师先说吧,您同意他的这个观点吗?
林京:我非常赞赏他的这种观点。书要让它发挥作用,我不记得是哪位哲人说过,就是如果你这本书你拿来以后你把他丢在一边或者是你只是翻了下看有没有自己感兴趣的内容,浅尝辄止的话,那这个用三个字来形容就是“杀书头”,就是杀掉书的头,那就是到了这么严重的地步。所以,我就觉得,确实,我们拿到一本书,一定要让他发挥最大的作用,首先我们要静下心把这本书从头到尾好好地品读。就像品茶一样,仔细地去品,把它这个书的味道真正地给它品出来,谢谢。
主持人:牛老师呢,您什么看?
牛怀敏:我觉得首先我们的每一个作者写出的每一本书都是他的心血,就像他的孩子一样的。那么我们经常的会到一些书店里面去买一些书,那买完之后,像我们城市的孩子或者我们自己书都没有去读。我觉得老师独创的这个理念呢能够真正尊重作者,同时我们能够让它就是说它是有生命有使命的,能够给那些很需要的人,他也强制我们去看,看完之后我们吸收了它,不把这个书闲置在家里,能够把它去流通下去,让更多更爱书喜欢书的人去看去流通下去,那我觉得是真正的尊重了这个写书的作者,而且把这个书给用活了,那更多的是能够帮助到那些真正爱书需要书的人,然后他们获取知识,改变命运,我是这样看的。
主持人:嗯,那余老师呢?
余岱宗:嗯,你看他这个非常有意思哈。你看我们平时如果到省图、我们大学的图书馆,那肯定是人去找书,我要解答某个问题,我要研究某个课题,我就按照某种逻辑性、渐近性去找到某一类书,跟指定的书。那么,大伟先生创办的这个巨空间的流动图书馆,他很有意思在哪里呢?他是书找人。比如说他这本书传递出去了,可能十个人当中只要有一个认同了这本书,他邂逅了这本书,同时他从书里面获得了巨大的启发,改变了他的命运。于是,这本书就好像是一团火,点燃了一团火,让他的整个生命的热情被点燃了。所以,在这样一个过程中,我觉得是靠邂逅,靠偶然性,某种意义上是靠书怎么样轻轻地碰一碰某个人的人心,跟他对世界的看法,对生命的兴趣结合起来,于是,他书发挥作用了。我觉得,那么这样一个图书馆,我觉得是一个幸福图书馆。为什么这样说呢,这个幸福图书馆,因为这本书好的书怎样让一个人去改变他对世界的看法,甚至改变他的命运,使一个人过得更幸福。他这样一个作用,我觉得是专业图书馆无法做到的。1529
主持人:是的,的确是这样。那听完三位嘉宾的意见,那我们再来问一下写这句话的原创作者。问一下,徐老师,当时是怎样一个感受让您对书做了这样一个比喻,好像书是一个人一样,它也是有生命的?
徐大伟:每本书的诞生真的是希望更多人看到他,然后每个人看到它就是书本身的使命,不管是作者还是出版社还是读者,都希望越多的人看到它,希望这本书的价值能够充分地体现出来。有句话说的是,爱上读书,有书不输,就是说你爱看书,然后每天看一会书人生就不会输。
主持人:嗯,那由您这句话,我想到了就是在我们的身边有认识朋友他是非常爱看书的话,那我们走进他的家里,我们怎么判断他爱看书呢?他可能有很多一面书架,上面放满了各种各样的书,他可能有很多的藏书。这样好像从古到今爱读书的人都是这样的,他会收集很多的藏书。那这样的藏书方式跟我们今天所说的把书流传出去让更多的人看到,这是不是有一点相违背的感觉呢?徐老师,您什么看?
徐大伟:不违背,用我们的话说,图书馆这种形式可以创造出世界上最大的图书馆。因为我们的书走到哪里,图书馆就在哪里。我们的书现在传到全国各地了,甚至世界上的某些国家都传到了。就是说我们的图书馆是世界上最大的图书馆,然后我希望这种理念可以跟更多人去分享。其实很多人都可以这样做,把自己的书拿出来跟更多的人一起分享,如果说你有钱的话,就建一个图书馆,如果没有钱的话,就创办一个传阅角,把书拿出来跟亲戚朋友公司里面的同事分享,都是很好的一个行为。
主持人:嗯,但是据我了解,很多爱书人他是非常的爱自己的书的,他之所以不愿意去把书借给很多人,他很害怕把书借出去了回来的时候它可能已经残缺了,也许是有一些破损或者说是有一些涂鸦在上面,他有时候是出于他不想让这本书变得不好了,所以他不愿意去借给别人。您也是一个爱书人,您对这个什么看?
徐大伟:总有一个过程。当初捐书的时候,我有一千本本藏书,一开始的时候我是捐了五百本,然后就借了二百本吧藏书,然后我就留下二百本。然后我就说再留一百本吧,一百本都是好的书。然后一百本的时候我就说再留十本吧。这十本一定不捐了。后来有一天晚上我就想通了,如果我不把所有的书捐出来,事情就干不成,为什么呢,我心不净,不纯净。后来,我就把所有书都捐了出去。捐出来之后我觉得我很快乐了,这种幸福感和快乐感是做任何事情都换不来的。但是,就是说会有很多人慢慢认可这种理念,就是书放在你的书柜里面,然后只是一次性的使用,他没有更多的价值去传播。其实,(这样)你不是真正的爱书,真正爱书你是让书有生命的,让书的生命继续延续,让书给很多人带来美好的生活,改变很多人的人生,这样才是真正爱书的表现。
主持人:我们的这个民间流动图书馆呢除了流动免费赠书以外,它还免费还援助64所希望小学建立了“希望书角”,还建立了13个针对大众社区的“书香社区”,还建立了2个针对监狱服刑人员的“爱的书角”。那么,牛老师,我刚刚也介绍了您也有负责为山区孩子捐赠书的活动,啦创建书香校园。您能不能跟我们说一说当您把这些书送进孩子们的手中的时候,他们是怎么样一个感受和表现?
牛怀敏:从05年开始就是每一次下乡,把书送到孩子们手上的时候,我觉得有一个画面让我挺感动的,也就是我们当时把书送上去的时候孩子们非常得高兴,就像过年过节一样的,然后拿到书之后他们就是就地坐在地上看。那那种情景的话,就好像小蜜蜂逮着了花粉,就去吸取它的蜜汁一样的坐在那里,就是自己孜孜不倦地就看起书来了。那这个对我的印象非常的深。
主持人:徐老师,您除了创办流动图书馆之外,还做这样的希望书角,您是希望达到一个怎么样的效果?
徐大伟:希望书角顾名思义就是我们希望每个孩子能够爱上阅读。目前为什么中国看书的人很少,最大的问题是阅读习惯没有,我们缺少这种阅读文化,我们需要培养这种阅读文化,那么这种培养的话就得从小孩子开始,从小学生、中学生开始。中学、小学是爱上阅读的最佳时期,如果这个时候他们爱上了看书,他会享受一辈子的书香。如果他没爱上阅读,等到他中年了, 你给他书也不会看,他也享受不到阅读的魅力。
主持人:那您不仅给个人赠书,还给学校、社区赠书,那加上这个房租等等费用包括我们这个图书馆它也需要一些经营的费用。那您一个月差不多要花多少来经营这个书的事业,公益事业?
徐大伟:那个我们这边花销的费用很多,大概两三万吧。有房租,图书管理员的工资,买书,赠书,我们还得弄些宣传品、寄书的费用,大概两三万。
主持人:一个月两三万钱可能是现在现场的三位嘉宾再加上我的工资,如果多的话可能才能达到这个数额。那你付出这么多的开销,您觉得值得吗?
徐大伟:这是一件超值的事情,因为我们觉得花了一点点的钱,但是我们做了一件影响很多人的事情。很多年轻人因为看到书而改变了自己的想法,从不爱看书的人变成爱看书的人,这是花多少钱买不来的。我觉得这是我近几年做得最有意义的事情。
主持人:余教授,那从刚刚徐老师说的这些话还有罗列的这些数据,您有没有感受到这个背后还有一些特殊的意义?
余老师:我是想这样的,有的人是想赠馒头,他是赠书。赠馒头非常重要,因为他可以让一个饥饿的生命获得能量活下去。那么,赠书呢,可能是为了发展,让这个人更好的发展。我们一要生存,二要发展。这个世界上的书是各种各样的,我刚才已经说了,什么样的人碰到一本书,有的人是自觉的去找一类书。然后,他这个图书馆的形式很可能是靠一种偶然性,我碰到这本书了,我喜欢这本书了,如果他不喜欢有的人可能就不借了,那他就去改变他的人生改变他的命运。但是,当他积累到一定量的时候,像大伟先生的图书馆积累到了一定的量,他所辐射出来的影响力将是不可小觑的。所以,我要说啊,赠馒头这个是美的,赠图书呢也是美的,两样都很重要。我们好像赠馒头是在石狮还是哪里,(主持人:都是一个很了不起的行为。)我觉得非常的了不起。而且他这不仅仅是一个简单的捐赠,他把自己的心都捐出来了,也就是说把自己的一个理念随着捐这样的一个行为,随着借书赠书的这个行为,传达给其他人,传达给在座的,传达给被赠者,然后去推动下一波的发展,他的意义就是几何级的放大了,了不起在这里。而不是说把钱堆成砖块一样,简单的给人。所以他这个赠书的创意本身比书本身更重要。
主持人:在刚才我们讲到的徐老师讲到越来越少的人爱读书了,网络化的时代信息越来越膨胀,随着工作压力的增加人们的心理也变得越来越浮躁。而这种信息的传递越来越碎片化了,那是怎么样的情况让越来越多的人读书越来越少了呢?林老师?
林京:这个心理的浮躁哈,让人们沉不下心去。那我是很欣赏一种境界,就是你泡上一杯茶,在茶的这个香味里面去品这本书,我是很欣赏这种境界。那我觉得这可能就跟兴趣有关系,比如说这个人如果对这本书非常感兴趣,不管怎么样他都有时间,怎么挤都能把时间挤出来。我举一个自己的小故事哈,因为我比较喜欢手工,就是折一朵立体的玫瑰。那当时我也看到一本书,上面有一个图解,那我就对着它一直反复琢磨,我一直研究不出来。我从晚上八点坐那边,一直研究不出来,就好像王国维在《人间词话》里面说的三重境界的第一重,就是感觉“昨夜西风凋碧树,独上高楼,望断天涯路”。我一直是摸不着道这种感觉。我不放弃,我就一直在那边琢磨,我一定要把这个花折出来。然后我就一直在那边摆弄那个纸,那个纸都被我弄的,折来折去那个纸都被我折烂了经不起折了,都快折烂了。然后就好像是第二重境界,“衣带渐宽终不悔,为伊消得人憔悴”。然后呢,等到快十二点的时候,我是整整一动不动坐在那三个小时了,那这三个小时还是值得的,等到十二点的时候,我突然就开窍了,然后我就把这个花折出来了,啊,当时看到这个成品出现在我的手上的时候,我体会到了《人间词话》里面的第三个境界,“蓦然回首,那人却在灯火阑珊处”。我找到了,找到了这种成功的感觉。我非常非常的开心,所以我就从这件事情上面体会到一种什么呢,兴趣是最好的老师。你有兴趣,这本书在你手上,你无论如何都会花精力花时间去把它看完而且是非常认真的去看完,就像蜜蜂一样去吸取它的养分。从这个故事可以看出来,只要你有兴趣,你就不要担心。谢谢。
主持人:所以,是不是现在身边这种氛围对人们爱看书也有影响,可能整个氛围,身边的人都不爱读书了,还是好的书是越来越少了?
林京:其实,书是很多的,不过你要有选择地去看。其实,爱看书的人很多,我到那个越洋图书城啊新华书店啊,看到那暑假的时候拿小孩子一直坐在那个阶梯上面,就一整天坐在那里,反复地看,这本书拿一下那本书拿一下,不亦乐乎。那倒是大人在那边看书的偏少一点,那可能孩子他是更爱看书。
主持人:对,之前呢,我们有媒体做过一个调查哈,有90%的人认为自己平时读书不多,他们的理由是工作太忙了,没有时间来读书,是读书少的主要原因。那么,其中还有20%的人是说偶尔会翻一翻书籍和杂志,但是很少认真完整地去读一本书。这个那个媒体调查的一个现状。比如说我们说到的现在可能大人读书越来越少了。牛老师,您觉得为什么会产生这么一种现象呢?
牛怀敏:我觉得可能是,现在国家已经在引导,我们的张伟欣教授一直都在倡导,让国家设立“读书年”或者“阅读节”。我非常感谢我的单位,我们的领导非常的重视,每一天都在早晨抽出一点时间来进行阅读。我觉得阅读是需要大家都来重视的,如果各个部门的领导他们带头来,就是现在这样创新,学习型的单位、学习型社会、学习型的家庭、学习型的学校,大家就像大伟老师倡导的这样,其实人人都可以送书,人人都可以去读书。只要大家都想,哪怕只是抽出一点点时间。有些时候我们也会因为工作忙呀,压力大呀,各个原因,但是都会在休息的时候,在床头放一本书,只是随手地翻那么十来分钟,我觉得,也是在阅读。
主持人:余老师,您是大学的一位教授,能不能和我们说一说,您在学校里,接触到的这些大学生,这些新生的一代,他们现在对读书是什么样的一个状态?爱读书的人多吗?他们每天用多少的时间来读书?
余岱宗:我是没有做过调查,但我觉得读书是一个从小通过家庭、学校来培养的一种习惯,一种兴趣。我非常担心的是我们今天的基础教育的某些教法会窒息了小孩读书的兴趣。某些方式会变为“考书”了,而不是“爱书”了。这是非常不应该的。所以我想,如果父母亲喜欢读什么书,那么小孩就会跟着学。如果老师热爱读书,那么在课堂教书的过程中这种情绪是可以影响的。他不仅仅是教这个教科书,而且以教科书为载体,把很丰富的内容,通过这个载体输入。
刚才谈到大学生爱不爱读书的问题,我作为一位大学老师,我非常重视大学生的读书。这个读书我很少跟他们说你们要读多少书、读什么书,读什么书有时候会说。更多的是,我是任务在课堂上通过我对某些书的解读、阐释,让他热爱这本书,让他主动去找这本书,我觉得这个是很重要的一个途径。
如果我今天开了一张书单,说你非读这些书不可,那么他们是完成硬性任务。我们最需要的是他认同了你对这本书的认识,他被某本书感动了。比如一部小说。他对某部专著产生了浓厚的钻研的兴趣。通过老师的引导,一旦他去读的话,这个效果肯定是比较好的。
我个人认为现在的大学生热爱读书的氛围还不够,爱书的能力还需要更好地培养。我们今天很少看到在公交站台有人等车的时候在读书,而在俄罗斯,在一些西方国家,很多人等地铁的时候都在读书。我们也很少看到家庭亲戚朋友之间的来往是通过书籍赠送、介绍。但是我要相信我们是一个爱好读书的民族,在原先的传统中有一些很孤立的内容,但是随着我们这个民族逐渐地发展、改造,我想会有更多的人热爱读书,而且相信书中藏着非常强大的力量。
主持人:徐老师,您怎么看?您会做这个民间流动图书馆,相信对我们这个现状也非常的了解。您觉得是什么样的原因导致现在看书的人没有以前那样多了?
其实看书是有四个层次,第一个层次是“翻书”,我们当今社会翻书的人特别多。第二个层次就是“看书”,从头到尾把一本书看完,这样的人很少,很多人一年都没有看完一本书,而我一个礼拜至少读两本书,一年就读一百本书。第三个层面就是“记书”,边看书边记书。其实我的记书本都记到二百多份了。不是翻一遍就完了,好的思想,好的句子,有很多启发。有好的思想要记下来。第四种就是“写书”,其实写书也很简单,就是把你每天的思考写下了。日积月累,我们要相信积累的力量。如果日积月累地写书、日积月累地看书、日积月累地记书,我相信能成就每一个人。
主持人:好的,谢谢徐老师。那我们刚才说到,现在是一个网络化、信息化的时代。那么,我们已经身处在这样的时代了,我们应该怎样更好地利用好信息化的平台和工具,来帮助我们进行更好地阅读呢?一样的,还是我们林老师先说吧。
林京:这个网络,我觉得实在是一个非常好的东西。我自己就从网络上得到很多的益处。我是觉得有的人,他是把网络当做玩游戏,消磨时光的一个工具,但我是把它当做一个学习的、获取知识、获取技能的一个工具。所以呢,这个网络它是有两面性,我们一定要利用它正方面的,正能量,来让它发挥更大的作用。网络有这种即时通讯的方式,QQ呀、博客呀这种方式,我觉得这个非常好,它给我们一个非常好的一个平台。提供了一个渠道,让我们就像面对面地进行交流。他远在北京,我们身处福州,不是说直接的面对面,但实际上我们可以看到他,他也可以看到我们,我是觉得这种方式相当的不错。所以网络这个平台,在传播书籍、传播知识这方面,我觉得起到了无可替代的作用。非常好。
主持人:牛老师,您怎么看?在网络时代比如说有关于爱心书籍捐赠的活动可以利用这个信息化的平台和工具来进行呢?
牛怀敏:是的,我们正在做这项工作。因为就网络来说的话,我是很赞同林京女士说的,网络是个工具,是我们学习的工具。充分利用起来的话会获得非常好的价值。那么我们现在做的一些网络的公益宣传呀,或者是读书的话,针对孩子们,赠书完呢,也让他们读起来。读起来的话,检验他们是否阅读,我们是通过一个网络的平台来测试,就是出一些题目,让孩子们过来答。答完了以后呢会给孩子们不同的奖励。(通过这种途径)来知道他的书读的程度如何。所以我觉得网络时代,它和我们纸质阅读应该是相辅相成。利用得好的话我觉得并不是很矛盾的。
那目前孩子们,尤其是我们城市的孩子,大多数的话,阅读这一块,需要全社会来引导。因为很多的孩子们很长的时间,放学后在家里头,大人还没有下班,经常有两样是不离手的,一个就是手机,还有一个就是网络。就是经常上网玩些游戏,这是很多家长比较头疼的事情。那么我们也相应地开展了很多课外阅读基地,利用非常丰富多彩的活动,引导孩子们走出家门,进行阅读。开展一系列孩子们喜闻乐见的活动。真正构建一个学校、社会、家庭阅读的氛围。
主持人:那我们说回到我们今天讨论的民间流动图书馆。其实它的传播方式也是很多地运用了网络这个平台。余老师,您觉得网络平台在公益活动中起到一个什么样的作用?
余岱宗:我想网络的这个平台将扩大它的公益面,使更多人受益,并且使书的流动过程更加便利。我们知道网络上有像“孔夫子书店”这样的二手书店,我很多的资料是通过购买“孔夫子书店”的资料来获得的。有些图书馆有,有些时候懒得去图书馆,干脆就购买了。那么我们发现这样购买行为是通过经济手段,它可以很快实现。今天的网络使书的传播变得极其便捷。而且有些书图书馆不大好找,你通过购买二手书,很快就可以拿得到。这是一个知识的载体的交流变得非常方便的时代。有些新书,就直接上网络书店购买,也是非常迅速的,新书可以马上拿到。所以想获得知识的人,这是一个全新的时代。以前要拿到一本书不知道有多难呀。那么,但我想这个是通过经济手段,通过商业运作的。还有就是像我们大伟先生创建的图书馆一样,他可以通过人际交流,通过书的漂流,通过书的这样一个非经济的传输过程当中,来培育我们全民族爱书的氛围。“以书会友”,更多的朋友可以通过读书,通过网络上书的交流的这样一个过程,获得友谊,获得经验,获得全新的体验。
主持人:那么我们今天请到的四位嘉宾呢,都是爱书之人。这一点在我们刚才的聊天当中大家也都深深地体会到了。那么我们今天的主题是怎么爱读书,怎么样爱上阅读,怎么样丰富自己的知识。那么不妨请在座的四位嘉宾和我们分享一下你们和书的故事。你们觉得书最大的魅力在哪里?来,我们有请徐老师先说吧。
徐大伟:我说我人生有三件宝,第一是笔,第二是本子,第三是书。每一天我的包里都有这三件东西。如果一个年轻人的包里没有书,那么这个年轻人没有前途。其实看书已经成为我生命的一部分了,我每天都会看书。少的时候看一小时吧,多的时候三到五小时。在飞机上看,回家的时候看,睡觉的时候我也看。我觉得看书是我唯一一件不浪费时间的事情,除了工作之外。马上“书假”又到了,我说的“书假”不是家里放书的书架,而是十一黄金周,很多人可以在家里至少看一本书,快的话可以看两到三本书。如果你在家里阅读的话,你会觉得你的假期过得很充实,你会发现你真的找到了看书的乐趣了。接下去你只要把这种爱书的情怀保持下去,慢慢让书引导你的生命、引导你的作为、引导你的思想。然后你会发现的想法越来越多了,你的创意也越来越多了,你的空间会变大,你的思想也会变大。用我的话说就是“四大”吧,让你的心变大,让你走出 “大我”,有个“大我”之后你容易做成“大事”,然后你的大事会让你“大成”。其实很多事情我们不敢想不敢做其实还是因为我们心还是很小。心小的原因是因为我们没有见过好东西,没有见过更大的空间、更大的梦想、更大的未来。会使我们局限在某个环节上,或者某个地方上静止不动。所以希望用书来带领大家,书是人生的指明灯。
主持人:书是人生的指明灯。余老师?
余岱宗:读书首先是充实自我,书会告诉我别人想得有多远、想得有多宽、想得有多巧、想得有多深,表达得有多美,表达得有多复杂多样。这些都是通过读书才能得到。所以我说读书尽管是间接经验,但是这个间接经验是巨大的。我想,读书本身,它让我获得最多的是一种喜悦感。原来我只是非常模糊地想到了,别人是这么清晰地想到;原来我只是有一点点感触,著作者可以表达得这么细致、这么丰富;原来我不敢接触、不敢去想的内容,别人已经开拓了这么巨大的领域。那么,可以激发你的创造力,读书最重要的一个目的,激发我们个体的创造力,也激发我们集体的创造力。
主持人:读书是激发灵感的来源。
余岱宗:对,创造力、灵感。
主持人:牛老师?
牛怀敏:我觉得读书应该是贯穿人的一生。我自己个人的话,在我成长的过程中,在我遇到困难或找不到答案的时候,经常就是书本给了我力量。另外我很享受的是,在我们传播书香的过程中间,有一部分他们是贫困的,就是外来的务工人员,我们送了一些书。他们没有钱买书,然后就到农村书屋里看书。他能通过一些医疗方面的书,治疗一些日常基础的疾病,让他省非常多的钱,同时获得健康。还有我们送了很多的书,看到很多小朋友,尤其是女童,他们获得了知识。甚至是有些孩子已经长大了,为人父母了,他们还可以去教育(他的孩子)。因为掌握了知识,还可以孕育两代人。所以我很享受这种过程。在送书的时候,真的是一种感受,就是“赠人玫瑰,手留余香”。
主持人:在你看来,书是良师益友。
牛怀敏:是。就说我们在读书的过程中每一个人都是受益者。那么像大伟老师这样,通过人与人之间传播书籍这个过程中间,影响了很多人,让很多人掌握了知识的同时还改变了命运,还幸福了他们的人生。作为传播者的话,我觉得他也是世界上最幸福的人。
主持人:林老师?
林京:我觉得书是我们的朋友。我今天收到一份非常非常特别的“中秋月饼”,是什么呢?是三箱的书。是因为我一个同学,他要搬家。他是爱书之人,买了非常非常多的书。因为搬家了,犯愁了,这些书要怎么办?他就问我,你要不要书?我说很好呀,我这里是书最好的一个家。他说,那行,我把书马上送过去。他就说,这是我送给你的中秋礼物,三箱书的“月饼”。从这方面我就感觉书是我们的朋友,它可以拉近我们的距离。
我还觉得书还有一个很好的地方,它可以成为亲子活动的一个媒介。就是我和我的孩子可以一起看一本书,然后共同讨论书里面的人物。就像前一阵子很流行的《明朝那些事儿》,我觉得那套书写得实在太棒了。我的小孩当时是向他的同学借回来的一本书。就是当天借,第二天要还,第二天再借另外一本。我小孩看完之后,八点多,我拿起来一翻,我立刻被吸引住了,我就接着看完,看到十二点多,我的孩子第二天要拿去还掉。我小孩就说,那我们把这一整套买回来,我们仔细地读好不好?我说行呀,然后我跑了好几家书店,最后买了一整套给他。我的小孩就非常的高兴,我觉得母子一起来读这本书,其乐融融,非常的开心。
主持人:我总结我们所有嘉宾所说的,反正读书就是益处多多,书在我们生活中扮演的角色实在是太丰富了。
那因为时间的关系,我们下面来看一看网友的问题。我们来看下第一个网友的留言,他说:“唯一回报馆长的方式,就是不断将书传递出去,然后我也将我家的书捐赠给‘民间流动图书馆’,希望更多人爱上阅读,但是面对那些收到书以后爱不释手,然后就收藏了起来,这些人该怎么办?”面对这样的一种方式,肯定会有这种情况的。
余岱宗:这是难免的一种现象。我想这是一个合理损失,是一个合理过滤。我相信这个人藏一年他还会拿出来传播。或者是两年,哪怕是五年,他藏的挺好的,再拿出来传播也不迟。我想着不是一个强制,本身这事情就不是强制的。而是一个用善心,用爱书之心去推动的一个过程。没有强制的,合理损失,都有可能,有些是藏起来,有些是弄丢了,有些是读了50个人以后这书已经损坏了。但是它有一个东西不会损坏,就是他对书的热爱,对书的传播,还在继续,还有新的书传送祝福。所以我们不要盯着小问题,不要对小问题太介怀,一定要看大问题。
主持人:来看一下另一位网友的留言。下一位网友可能更多的是表达他的一种态度,他说:“创建民间流动图书馆是个创举,也是个善举。‘读书改变自己,自己改变世界’的口号提得好!当下社会正在流行的那种出书的人多了,读书的人少了;知道朱迅的多了,知道鲁迅的人少了的风气,实在令人担忧。”几位老师怎么看?
余岱宗:我简单说下我的看法。我一直认为,老是盯着别人不读书的人,往往他自己不读书;老是看到很多人爱读书的人,他也是爱读书的。所以对于这个问题的话,不要因为自己读了一些书而老说别人不读书;更不要因为自己不读书,总希望找到跟自己类似的人。所以爱读书的人说的一定是谁的书读得比我多。这是一个思维方式的问题,是个感受的问题。只有不读书的人,他老说他的邻居不读书,于是他自己心安理得的不读书。
主持人:而且我相信知道鲁迅的人还是很多的。另外我们两位老师,牛老师很林老师有没有自己的看法?有什么话想说?
林京:我觉得这一方面需要一个引导。我还是举自己的例子。我还是爱看书的,从小我就给我的小孩订各种各样的报刊,他喜欢什么,我都是毫无限制的。我一年订的期刊有一千多块钱。我单位的同事都觉得不可思议,你花这么多钱,你值吗?我给我婆婆订一些有助于老年人健康方面的常识的期刊,给小孩订一些小孩喜欢的图文的期刊。我觉得他喜欢什么我就满足他,我把书作为礼物送给他,我的亲戚朋友也有这个氛围。在小孩节日的时候,是买衣服给他呢,还是买双鞋呢,我觉得这些都不合适,我觉得你买书给他他最高兴。就是这种引导,家长怎么样,孩子就怎么样。如果我们每个家庭都这样的话,那社会上的读书人就很多。所以说不要说得多做得少,要我们努力地去做,用我们自己去影响身边的人。这么多的家庭,都按照这种模式去影响身边的人,那整个“正能量”就是不可估量的。
主持人:那今天呢,我们和四位爱书的嘉宾聊了很多关于书的故事,相信,同样爱书的人会有很多共鸣。如果没有那么多时间看书的人也会有很多的启发。那么在这里呢,我还是想重复一句老话,古语有言:“书中自有黄金屋,书中自有颜如玉”。就算我们再忙,每天哪怕抽出30分钟的时间来看书,相信也会对我们每个人有很大的帮助,都会有很多很多的收益。那么也希望大家呢都能够多多地支持民间流动图书馆,把自己家里的一些藏书,把你的爱书都能够捐赠出去,让他进行更多的传递,享受这种分享知识的快乐。
那么,今天我们牛老师来到现场呀,也好和大家分享一下福建省“爱心红书袋”的活动。跟我们介绍下这个活动,这也是近在我们身边的,我们可以用我们的爱书来进行爱心传递的一种方式。来,有请我们的牛老师给我们介绍一下。
牛怀敏:我们的“爱心红书袋”活动是我们跟福建省新闻频道、福建省教育厅关工委、福建省读书援助协会联合发起的。那这“爱心红书袋”里面呢,有十本是适合孩子们阅读的书,总共有10个品种。我们会通过爱心人士一对一的结对子,传递给山区的留守孩子,和我们基层务工的流动儿童。那么,每个孩子收到了“红书袋”以后,都会有一个“回音卡”。
因为这个是我们福建省标准画院捐赠的“爱心红书袋”。我也顺便提一下,因为在2011年和2012年的时候,我们发起的手工编织、传递希望的这样的一些活动。通过社会人士的各种的“义拍”这种活动。我们收集了这些“红书袋”,送到了闽清下祝初级中学。所以当我们这些“红书袋”送到学校以后,孩子们就用自己发自内心的话语回馈我们的捐赠人员。
主持人:那我们网友如果也想参加到“爱心红书袋”的活动中来,有没有什么样的方式可以献出自己的爱心呢?
牛怀敏:可以的。我们今天刚刚好,非常感谢我们东南网、福建日报集团给我们这样一个机会。在昨天9月28日,我们就启动了全民读书月活动,我们现场有 “爱心红书袋”捐赠。我们社会各界爱心人士积极参与我们的活动。让更多的留守儿童和流动儿童能够获得支持。同时我们也在永泰的珠洋小学成功地邀请我们的福建省爱心大使余英,以及福建省车茶俱乐部的一些志愿者,通过“爱心红书袋”的方式和两个贫困的孩子结对子。并且我们通过创新的模式来帮助孩子们,让他们能够健康成长,长大成一个有用的人。这里我代表福建省教育厅关工委、福建省读书援助协会,非常感谢(各界爱心人士)长期以来对我们工作的大力支持,同时也欢迎更多的爱心人士加入到我们捐书助学的行列中来。
主持人:谢谢牛老师!也请大家要多多支持我们的福建省,我们本土的“爱心红书袋”的这种爱心书籍的捐赠方式。好了,那这期节目就是这样了,再次感谢我们的四位嘉宾。谢谢大家,再见!
主持人:各位网友大家好!欢迎关注这一期的《网络正能量》。我是主持人主持人。
2011年1月7号,一个网名叫做蚊二妞的网友在网络上发了一个我们用2000块钱来开咖啡馆的帖子。这个帖子发出了一个星期之后,在网络上有一百四十多名的网友表示愿意投资。就在同年的9月15号,100多名投资者每人除了两千元,在北京的开了名为“很多人的咖啡馆”。今天的《网络正能量》就来聊聊很多人的咖啡馆背后的故事。也来说一下这种众筹模式为年轻人创业带来哪些新的能量。我们也说一说,网络在这其中又起到了哪些作用。
首先来认识一下我们今天的四位嘉宾。我们今天的第一位嘉宾呢,是“很多人的咖啡馆”的创始人蚊二妞。
二妞,欢迎您!
蚊二妞:大家好!主持人好!各位嘉宾老师好!
主持人:我们的第二位嘉宾是闽江学院经济系创业指导中心主任,经济学博士,YBC创业导师潘长风老师。
潘长风:大家好!各位网友们好!
主持人:我们的第三位嘉宾是林斌彬,福建绿大地生态农业开发有限公司董事长。欢迎您!
林斌彬:大家好!各位网友好!
主持人:第四位嘉宾是网友代表,也是东南网资深网友林长生。欢迎您!
林长生:网友们好!朋友们好!
主持人:二妞说一下,当初怎么会想起来弄这样一个咖啡馆呢?
蚊二妞:其实说起来这个想法有一点点不可思议,这个想法从开始有到网上发帖只用了一个小时的时间。因为我的工作本身是朝九晚五的比较枯燥的这样一个工作。一直以来也是很想有一个自己的咖啡馆的这样一个地方。因为毕竟没有多久,也没有太多金钱,然后也不太可能辞掉现在的工作去开一个咖啡馆。所以当时就想应该有很多人跟我有一样的这样一个境况。所以就想能不能所有的这样的人共同地去做这样的一个事情。当时也是简单地思考一下这么多人做这件事情的可能性。然后在这个帖子里面也有一个大概的做这个事情的一个框架。还有就是整个流程的一个初步的设计。所以后来我就写了这样的一个帖子发到了网上,然后也得到了很多人的认可。
主持人:那你在思考的时候有没有想过把这些相关的讯息跟你的朋友去说一下?他们的反应是什么?
蚊二妞:其实在我想这个主意到最后把发帖,也就一两个小时的时间。当时是和我的男朋友商量。然后他对于这么多人怎样去做这个事情给了我很多的建议。
主持人:那从2011年的一月份开始筹备的,到九月份开业的。那倒目前为止,其实是从你筹备一直到这个营业,到目前为止应该有一年半以上的时间了。那想问一下这么长的时间对你来说最大的困难是什么?
蚊二妞:不同的阶段有不同的困难吧。筹备阶段的最大的困难就是开一家咖啡馆全部的筹备工作,都是由我们所有的股东去兼职完成的。就是我们筹备之前没有去请专职的人有来帮我们做这个事情,就是装修啊,去办一些证照啊,找地方啊等等,都利用大家下班之后去完成这样的一些工作。很多工作就是通过股东之间的这样一种交接去完成的。
开业之后,我们遇到的最大困难是经营方面的困难。因为整个咖啡行业来说,从目前中国的整个咖啡市场来说,经营咖啡馆不是一个很容易的事情。在咖啡行业要达到盈亏平衡的时间大概需要三年左右。而对于我们来说,因为之前因为选择的店面的位置,因为房租比较便宜,位置不是特别好。所以这方面,对于我们后期经营也有一些影响。所以现在我们最大的困难就是,怎样尽快地实现盈亏平衡,让咖啡馆能够自给自足,能够生存下去。
主持人:你刚才有说到,就目前这个咖啡馆其实在我们国内是不太容易开得起来了。那您觉得你们的咖啡馆和其他的咖啡馆相比的话,你们的最大特点,不同之处在哪里?
蚊二妞:我们咖啡馆最大的不同之处,首先就在模式肯定是跟普通的咖啡馆有最大的区别的。从开业之初因为我们也是比较特殊的集资模式,吸引了不少的关注。开业之后不久就有不少媒体对我们进行了采访报道。然后这样一来就是咖啡馆的知名度和影响力有了一个比较大的提升。现在在北京咖啡馆的咖啡的这样一个圈内,我们的咖啡馆名气还是比较大的。至少就是我们在出去的时候,我跟其他的咖啡行业的朋友交流的时候,说起来,大家都很会说‘啊,我知道很多人的咖啡馆’这样的。
主持人:你们这种特点是不是你们本身的一个问题?就是你们的权利要如何去分配呢?跟我们说一说。
蚊二妞:没错。这个问题之前也有很多朋友问过我,就是可能“很多人的咖啡馆”能成功是基于“很多人”这三个字。那如果说以后可能会有些不好的后果的话也可能是基于这三个字。所以我们在成立之初,对于很多人去做同样的事情也有一些考虑就是,我们在筹备之前的第一步工作是去进行一些制度设计。就是把我们的所有的规则制度定下来之后,我们才去筹钱,才去选址,才去开这个店,才去运营。
主持人:如果说遇到一些问题的话,你们要怎么去解决这个问题?因为并不是一个人说了算。
蚊二妞:我们基于“很多人”的这样一个实际情况有一个自己的组织结构,所以并不是像大家想象的那样可能每件事情都需要这么多股东去决定。首先我们在第一次股东大会的时候,由全体股东选举出来了一个董事会。董事会是负责日常的经营活动的,就是经营以及一些决策的工作。所以日常经营的一些决策在董事会的层面就可以去完成。董事会之下也会有店长,就是店内的运营团队,所有的日常事情由店长去决策就可以了。也就是说,不同的事情有不同的决策权。然后需要全体股东去决策的事情并没有那么多,而且需要全体股东去决策的事情也只会是有关咖啡馆生死存亡的一些大事。
主持人:其实分工还是比较明确的。那听了二妞的介绍之后,网友代表林先生,通过您的观察,您觉得在网络的方式,都有那些不同的见解?
林长生:最支持的人也挺多的,因为它毕竟是一个新的方式,也很吸引媒体的眼球。虽然这种突发奇想的方式,毕竟只是一两个小时的时间。突发奇想可能产生伟大的企业,但是概率很小。
主持人:我们再来问一下二妞股东之间的权利平衡问题。股东之间的这个利益要如何去分配呢?给我们介绍一下?
蚊二妞:首先是这样,就是对于股东这样的分红权利还是根据股东占有的股份的比例去划分的。然后同时因为咖啡馆会有自己的管理层,日常的经营工作就是这样的人去承担和完成的,他们的分工也会有一定的比例是作为他们的分红奖励。
主持人:到目前为止跟我们说一下,差不多是到今年的九月份,差不多有一年的时间,跟我们说一下到目前为止经营状况是什么样子?
蚊二妞:目前我们还有很小的差距就达到盈亏平衡了。
主持人:那下一步的计划是什么?
蚊二妞:因为在更长的时间里面,很多关注咖啡馆的朋友也会到咖啡馆这里来跟我们聊天,也包括一些投资人还有一些比较有经验的商业方面的前辈,建议我们如何去做。对很多人咖啡馆进行复制。那么对于我们来说的话,怎么样能够吸引着顾客,怎么样让这个咖啡馆实现它的盈利这样一个持续的运行,这个其实是我们目前主要在做的一个事情,就是努力地练好内功,找准我们的定位,找准我们的核心竞争力。
所以近期内的一个目标和计划,还是主要能把我们这样的一个很多人的文化能够积淀得更深厚一点。因为我们目前的定位主要是针对于一些年轻人,文艺青年这样。包括我们除了在产品之外,也会有一些适合年轻人去参加的一些活动等等,作为年轻人社交的空间和平台。所以我想,近期的目标我们还是以练内功为主,找到定位为主,就是这样一些事情已经确定之后,我们再去做下一步的辅助的打算。
主持人:想问下,到目前为止,对你来说最大的收获是什么呢?
蚊二妞:对于我个人来说的话有这样几个方面吧。第一点是,我想开咖啡馆梦想是实现了。因为如果只是靠我自己个人的力量的话,很有可能这一辈子都不太可能把这个咖啡馆开起来;第二点我觉得,最大的收获就是,通过咖啡馆认识了一大帮的志同道合这样的朋友,我们现在又一百三十三位股东,在这些股东里面,有不少的有共同爱好的,平时也会经常聚在一起,不管是讨论咖啡馆的事情,或者只是生活上的闲聊,这个对于我们来说,尤其对于我们的股东,大部分都是一些北漂的年青人。对于我们来说这个是在咖啡馆里面做大的收获。
主持人:既然有这么多的收获,那么我想问一下现场三位嘉宾,你们是否真心认可这样一种方式呢?问一下我们潘老师。
潘长风:首先问一下,它这个股东注册。它有没有注册?注册什么样的单位?
蚊二妞:我们有注册成为一个公司,因为《公司法》规定,容纳上限数是五十人,我没有全部注册,就是注册一部分股东,其他的股东就是与这些注册的股东采取的是一个代持股的方式。
潘长风:没错,所以我刚才问的问题就是,根据我们国家的法律规定是上限是五十人,不能超过五十。一般不公开上市的话,不超过两百人。那么你如果公开去募集,那如果公安过多介入的话,会涉及非法集资的问题。
蚊二妞:这个是这样,非法集资我们有去咨询律师,非法集资的一些特征,就是法律上的界定。非法集资首先是对于不特定的人群去募集,然后会有一个多少回报的承诺,并且是具体的项目。而对于我们来说,我们虽然是对于不特定的人群去募集,但是我们在一开始募集的时候,就没有承诺过任何的分红。我们所说的事我们这么多人一块儿去做一件大家都梦想的事情。没有任何的分红承诺是我们有一个具体去操作的咖啡馆的项目,并且股东是有注册的这样一个身份的。所以从这一点上来说不是非法集资。
主持人:想问下现场的三位嘉宾。我们在福建区的一些咖啡馆,包括对很多人咖啡馆的了解,你们觉得我们本土的咖啡馆和他们有哪些不同的地方?请林先生说一下。
林长生:它这是一种创新型的方式,本土咖啡馆大多都是传统的。咖啡给人的是一种是时尚的感觉。我觉得他们在这种新的时代,运用这种新的方式我倒是觉得探索还挺有必要的,值得鼓励的。哪怕它是,经营不成功。其实还是有必要的。
主持人:问一下林总,您觉得呢?
林斌彬:我先问二妞一个问题吧,你目前一百三十多个股东主要的分布区域都在北京吗?
蚊二妞:我们绝大部分的股东都在北京,大约有十个左右是在外地。
林斌彬:就是以本土的股东为主。那我觉得这种众筹式微创业这种模式我觉得它一直是存在的。众筹的这一种模式绝不是今天网络时代才有的,而是因为网络时代,这种众筹的效率,可能变得更快了。二妞的一个帖子,可能从思索到发布到响应,可能在几个小时之内,完成我们大家原来开公司,开家店,我们也需要筹资,我们也需要把股份这样切分出去。但是与原来所不同的是,我们原来需要一对一,单对单地去跟大家讲清楚,说明白的到最终登记多少数量。然后汇合起来,做成一个企业。那么今天因为我们所处的时代不一样,我是说在网络时代,它的信息的响应程度,非常地快。这个我也很诧异,特别是在一个一个小时方案出来之后,大概几个小时之内,有那么多人追捧。我认为但凡有追捧的东西,应该有它存在的道理。那我个人而言,我觉得这种微创业,就是抱团创业,说大一点就是,不是你一起创业,而是你找很多的,有志气相投的伙伴,这种抱团创业式创业,在我们现在这个80后,90后,接下来越来越多年轻人创业者,我认为会是一个趋势。
刚要说一个就是,还是我们潘老师所讲的,还是要在创业初期的话,涉法的了解和指导是特别有必要的,特别是涉及到(法律)。前面大家说亏了怎么样,都没关系,凭着一股热情来做,但毕竟万一做大了怎么办?毕竟大家同甘苦,但万一大家同富贵了怎么办?我觉得既然创业是一个比较严肃,特别是那么多股东,应该从大把它捋好,捋整齐。当然,创业失败的为多,也不排除说,突然间,有可能创得很大是不是?我觉得众筹大家在平等公开里面、抱团里面,所有的关系协调好。
蚊二妞:这一点,我觉得可能,有一点应该跟大家说明一下,就是咖啡馆在,除了刚才跟大家提到的我们在整个筹备过程中,一直秉承的是制度先行的方式。就是在所有钱到一起之前,我们所有的规则是先定下了来的,认可规则,尊重规则,就是有规则才一块来做这样的一个事情。包括刚才老师有提到的就是,可能会涉嫌非法集资等问题出现,我们在创业之初就有律师作为我们的法律顾问,在注册股东之外的代持股东,都是有签订这样代持股的协议。所以所有股东的利益是有法律保证的。
主持人:其实我们三位嘉宾刚刚的建议是善意的提醒。
潘长风:我们讲热情很好,那我们提醒创业者注意我们国家的法律。第二个问题是讲创业方式的。创业热情我觉得比较好,大家集思广益。但是注意一点,很多人咖啡馆。这个概念呢,我觉得他们是用股东的方式很多人,她把她这个咖啡馆定位,应该是提供服务的概念,她是用‘很多人’来吸引眼球的,来抱团创业。但是注意,你是一个公司,产品并不是提供很多人的意思,这就是一个商标、LOGO,只是说吸引很多人眼球注意,让人人有好奇心去看一看,去尝一杯。大部分年轻人都去尝一杯它也是赚了。但最终,她也讲了,把管理理顺了,还有财务。那么我建议她去看一下所有上市公司的要求。国家做了非常多的规范。因为这么多人怎么分配,怎么管理,国家都有一系列规定。
主持人:那接着我们林总刚刚提到的一个问题。您刚刚提到了微创业这种模式,那这种模式也得到很多80后的响应,那想问一下您觉得为什么会有这么多年轻人以及大学毕业生会想到用这种方式呢?
林斌彬:我想微创业这种模式之所以受欢迎,我觉得现在创业的门槛越来越高。靠一个人想去完成的事情,也许在今天要三个、五个,甚至像我们小草根哈,刚出来这些草根80、90,他可能要100根的草,一人2000块,你可以才能开一个咖啡馆,但是你如果把这个项目或者说创业再放大,那么他可能需要1000个,对不对?那如果说为什么这种模式会走俏,我想核心的一个原因是抱团。
主持人:抱团之后力量大。
林斌彬:对,抱团,就是形成一股绳。那我觉得这也是一种很好的趋势,因为一直以来在谈论说比较特立独行的办法80、90无法去相容的时候,这个时候,有一堆人愿意出来抱团,去创业,先不论他们成功与否,走得多长,首先我觉得这种方式应该去鼓励。
主持人:对于这种方式,您是支持的。那潘老师问一下,您觉得微创业的方式为什么会得到这么多的大学生以及毕业生的支持呢?
潘长风:那么创业这种概念就是说,就刚刚林总讲的,就是说,一个人如果搞咖啡馆没有钱,要有20万吧差不多,如果说一个人的确是没有这个力量,那么抱团来创业去积起20万的这个钱,也就是说门槛高了嘛,那这种行为呢,是值得鼓励的。但是,什么解决社会上、法律上什么保护他,我刚刚只是说了一个问题,那就是提醒创业者注意,那就是要得到政府的支持哈,现在我不知道大家什么看这些投资人的这些想法哈,是好奇心呢还是真正是一个理性的投资者呢。这个问题要考虑,那么首先正常情况下这个二妞哈她必须有这个好的商业计划书,至少他文字上面看好。那我现在不知道他整个故事,那么我想原则上来说应该是有一个很好的一个说明书,不管说我们现在这个是什么东西,那我们不讲是个什么东西,我们就讲这个创业计划书得有,然后在纸上谈兵,你的这个店到底什么开,你的定位哪里,你是如何挣钱的,挣了钱之后怎么发展,就你的发展战略,你的组织结构,你的公开财务透明,股东一多一定要透明,不透明就做不下去了哈。那这个行为必须解决,解决完了之后这些股东当然如果说我现在对这些股东今后他们这个因为开会很难开,董事会由董事会来决策,那肯定是授权给他们的。那这个董事会呢,是他们股东选出来的,那么这种架构呢也就是我们现在说的公司的治理机制,那治理机制建立良好的之后呢他就会走得很远。那如果建立不好,那么他可能会失败掉,那失败后那这些股东那这些创业的行为,会导致投资人的损失。所以我们说不是好玩的,我首先想到的是要帮助这些股东创造效益,不能说我有钱就干不是这样一个行为,我要对社会负责,对公众负责,我首先要想到我这个能不能干好。
主持人:那其实我们潘老师也是从一个长远的角度跟我们这些即将创业的这些创业者提供了比较好的一个意见哈。说到这,您觉得这个它适合哪些人群?有没有一个人群限制?
潘长风:我认为咖啡店哈我很多朋友也想开咖啡店,他说我开咖啡店不是为了赚钱就是大家一起好玩。只要能保本,他就愿意来,那大家聚在一起,所以他这种性质我认为适合有志同道合的人,有共同兴趣爱好的人,这样做一个店,既是投资人,可能也是消费者。我如果有一千个人,这个店天天一百个人来,他基本上没问题了,是不是啊。他基本上有一两百个人每天在那喝咖啡,他的盈利水平可以保本了。所以他的群体大,他既是股东又是消费者,这种模式我觉得一定是具有其他用意的,不仅仅是为了喝咖啡来的,如果仅仅是为了喝咖啡来的,那他一定是会找适合他品味的咖啡店。那这种大家愿意去的,我认为除了咖啡以外的东西可能对他更有价值。
主持人:那问一下林先生,你觉得到底适合哪些人群,这种微创业的模式?
林长生:因为它是这种模式恰恰是因为创业的门槛低,所以他将来会越来越盛行,(主持人:成为一种局势。)成为一种趋势。然后,在这种创业模式下,我觉得这种尝试,它的成本比较低,也有可能闯出一条新的路来。只是像刚刚大家说到的说,里面他究竟是怎么样来定位他的这个咖啡馆,做一个好玩的东西呢,还是做一个聚会的场所。如果是作为一种成功的商业模式的话,那一定不是这样。刚刚我们潘教授也提了一些有见地的说法,它这个是用上市公司的这些募集资金啦上市公司条例来规范它,我觉得这个倒是我们目前还不需要考虑那么多的层面。
主持人:我们探讨这种微创业这种大家一起努力来创造自己一个事业的问题。那说到这个事业哈,问一下我们的这个林总哈,在电子方面你应该是比较强悍的。那想知道一下你目前从事的这个电子到底是哪方面的?
林斌彬:我是一个在农业领域结合电子商务创业的一个创业者。那么,我们主要是产品就是说我们定位的这个产品跟蚊二妞的日常消费品它是不一样的。它是一个比如说树、花、园林花卉这一块,那为什么我们会去把这个领域引入电子商务或者说去说电子商务这种模式,我觉得源于这个行业。因为大家传统的思维认为,应该从去年到今年吧,大家联想到所有的关于滞销、不值钱要倒掉啊,要扔掉啊,要烂掉啊,哪一个东西不是农业产品的。为什么会这样呢,原因很简单,因为这一部分人里面他对受众信息没有蚊二妞她这个群体这么敏感,她发出一个帖子,可以在一个小时看掉,它信息流通不畅,是不是。所以我们所在做的就是利用今天社会这个好的契机,从一个公司企业的信息化开始,逐步把自己变成为电子商务。目前我觉得我们还是说高度企业信息化的一个农业企业,那么跟整个公司的群体是有关的。因为我们整个公司平均的年龄都是在二十七八岁,没有超过27岁吧。那就是说,在一个这个年纪我们就觉得所有的在这个网络时代的年轻人或者说信息时代,你连最基本的工具都使用不好,我认为哪个领域都不好用就是了。所以我们以自己的优势为出发点。我老家在漳州,漳州这边就是说花卉比较多,整个福建应该说他的出口是占到70%,包括像内销他也是占到半壁江山。所以说,因为信息的不发达,这几年造成的局部区域上面的运营的困难,那我们也是在试验,我们也不知道未来能走多远,现在就是走两年多,感觉还可以,有点像刚刚蚊二妞一样,好像不小心这样做了,而且感觉还对了,但是最终能走多远,我觉得我们是在探索。但是我们核心的就是说我们的创业理念就是将农业结合电子商务,这个是一个很永远不变的一个体系。因为我们最终希望通过一个信息化的整合,打造这种全产业一体化的这种体系。
所以就像我刚刚在问二妞讲的一样,为什么要问他这个股东分布在哪里?因为咖啡是一个日常消费品,每个人都有可能去消费,特定的范围那边,那么我觉得从传播影响力来讲,130个股东,每个股东就像一个销售大师讲的,你得罪一个顾客就得罪250个人,那么就意味着一个传播是250个人。那么他的本土,就光这130个股东,就会带来三万多人的影响力。对于一个小的咖啡店,有这种传播力影响力,就是按照千分之一的概率到点,这个咖啡馆也是很容易生存。我一直在讲众筹式投资的创业投资其实就是趋势,为什么,因为我们今天所做的都是众筹。我也有一些朋友,他们在开酒吧,他们就是一个校友会,一人出20万,跟那个潘老师讲的,没有一个对我们的胃口。这个市场上他有很多酒吧,但是没有一个对胃口的,大家志趣相投,大家可能喜欢有品位的高雅的高端的这种,那市场上没有什么办,我们来创造。那你看一个校友会,他要号召50个校友,一个人出二十万,那是多少钱。至少是一千万,那么这时候创造一个有品位的酒吧,很简单是不是。那这50个股东,本身他有这个欲望来开酒吧了,本身自己也是消费者,连带着多少消费者。所以这种众筹式的投资的模式来说,我觉得算是好的。
刚刚讲微创业众筹模式它适合哪些人,我可以判断的就是在二妞这里面股东应该有绝对一大半人是兼职创业,是那种害怕创业风险不敢单独去创业,只是这样轻轻的一试,反正亏的是两千块,赚的不小心就赚了,是这种群体。真正创业者他是认定了这条路,苦苦在死撑的那种,他更愿意去试。包括这个很多人的咖啡馆的这种,这个概念他不是一个产品,这个概念式的营销,因为他是网络时代嘛,他就需要不同的概念,所以它有很大的市场。
主持人:你的意思是说不管说什么其实志同道合是最重要的。(林斌彬:是,是。)您刚刚跟我们介绍了您目前你所从事的电子商务,介绍了电子商务与农业之间的结合,那到目前为止我们的web2.0更注重用户的交流与体验。你觉得这种新的形式,对您有什么启示?
林斌彬:我觉得机遇就是说对于我们这种就是说原来这种虚拟的社区开始进驻大量的人之后,他这个虚拟的社会会产生全新的价值,就刚刚二妞一样,她在虚拟的社区里面发帖发公告就跟我们在现实的公告就带有类似的一个效果。它有很强大的一个传播价值,那么目前基于这种传播价值,交流,还有这些传播,他是一种社区交流,又不需要很多的商业费用,我觉得是一种企业创业初期的一个传播方式。
主持人:您刚刚也说了网络对于年轻的创业者以及对于您们这些已经成功中的企业家的一个作用。那现在我们来看看大屏幕上面的一段话,请二妞呢来给我们分析一下哈。大屏幕上面这一段话呢其实也是我们在网上看到的。这句话说的是:良好和人性化的制度设计+对民主议事规则的尊重+彼此信任、对人宽容=很多人的咖啡馆 ”,来,二妞给我们解释一下这句话到底什么意思。
蚊二妞:这个是我们在发帖的时候提出来的一个公式,良好的制度设计就是刚才我已经提到多次的我们现在的这个制度先行,我们所有的制度因为时间的关系没有跟大家解释说明之后呢大家可能会发现咖啡馆在开始筹资的过程中很多事情,就是一个很详细的一个规则,包括大家怎样把钱放在我手里,怎样保证大家的资金安全,我们都是费了很多脑子想了很多办法的,所以这个就是良好的制度设计这一点。民主的议事规则,就是刚刚有说到我们的一个组织结构方式,是由所以股东选举出来的一个董事会。选举呢本身就是一个民主的方式,刚刚也提到各位老师也跟我们说到创业要在合法之内啊,这个也是我们很注意的一个问题。其实,最后呢是由谁来经营管理这个咖啡馆不是一个由我或者任何人说了算,而是所有股东在股东大会上面想去管理层的这些股东他会去发表这样一个方案,然后去演讲,由所有股东进行投票,最后选出是谁就是谁。包括我们平时工作中,也会运用到罗伯特议事规则的一些运用规则啊方式啊,所以这个就是对我们民主的这个方式的解读。然后这个宽容的方式是我们对所有股东的一个倡导,希望对出现争议出现矛盾之后大家之间的交流是一种比较好的交流方式而不是吵架啊。所以我们认为有这三方面的保障的话,我们的咖啡馆能够顺利运转并且保证在法律允许范围之内。
主持人:那通过二妞的解释我们也会发现,其实这些是很多人的咖啡馆的经营理念,以及他经营的一个方式。那问一下三位嘉宾,您们对于她这种经营方式是否推广?潘老师,先跟我们说一下。
潘长风:应该说这个理念还是不错的,但是这里头分清楚这个创业和投资人的关系。我认为其他人可能不一定是创业,可能只是一个投资者,创业的话这个概念是自己在进行,他不经营管理它是为主。
蚊二妞:这个我想再做一个说明吧,就像刚才说到的可能各位老师对我们很多人咖啡馆的股东认为很多人是放在投资人角色,但是我们在发起之初的时候就是提倡的一个股东参与理念,就是说我不是说让大家把钱投给我由我来经营,包括现在一样,我也是有自己全职的工作,我并没有全职的在咖啡馆这边经营。我们是交给专业的经营团队,所以我们的股东对于这个来说,投资人是他最基本的角色,但是除此之外,更多的是我们提倡股东去参与,股东去参与然后股东去了解这个咖啡馆建立的过程。是这样的,所以我们这个股东跟咖啡馆的关系是更多的超越投资人的这个角色。
潘长风:对,实际上就是这个概念,微创微创这个概念。实际上真正的股东他不是一个真正的创业者,我们理解的创业者的定义,他是对这个创业行为比较感兴趣也是希望这里的投资希望能够办大大家得到利益,回报。因为总的理念是这种,所以他们都是兼职的,我也有自己的工作,那我去投资那算不算创业者呢。实际上他应该不算创业者,因为他人多了之后他人多实际上协调的事情很多。其实这个方式的成本是很高的。这个成本低的概念我理解是你企业创造效益的成本低,跟我们的这个集资的快速的问题,他可能财务成本比较低,但是协调的成本肯定会高,这是第一点。第二点,我们讲的成本是企业内部自己的管理成本,那分几个成本,财务成本,管理成本,那这个并不是管理成本,因为你还要去找职业经理人,他是要工资的,那么成本就上来了反而不是低了。当然,一开始的成本高了,创业的困难期如果遇到困难了怎么办,股东们说我来,我无偿提供,如果做不到怎么办,资金不够怎么办,这些问题我不知道他什么考虑。这样成本是提高了,不是降低。真正的成本是提高的,因为我们家族式创业,我老子儿子一起干,从来不要求报酬的,加班照样干,他没有什么成本,这个成本实际上是自己的劳力成本,劳动力成本。所以这个行为呢我认为哈,微创是一个什么概念呢,我把它理解成什么呢,就是很多人有一个共同的梦想,比如说我想开咖啡馆,你也想开咖啡馆,集资来做这件事情,那么做成做不成当然是希望做成的,如果能做成,大家都很开心,如果做不成,大家也无所谓,他是这种态度来的。
主持人:那这种理念是否推广?
潘长风:这种理念挺好的。什么意思呢?它这里有一点好处在哪里呢,这种创业就是说我们讲我不理解成创业了,大家通过微小的成本来发大财,来致富,这个路子这样讲应该说可以说得通。比如说,你把这个项目做好了,投他个两千块,如果说能够连锁上市然后说哎我两千块钱变两万块钱,它这种行为实现他的财富梦想,并没有真正实现在这个经营行为的梦想。我的理解把它分开来理解,这个方面是这么理解的。
主持人:那问一下我们的林总,对于他们这种经营方式你是否推广?
林斌彬:那么,首先我觉得很多人的咖啡馆本身的经营模式在初期发起的模式是没有问题的,可以这样发起。那在最后的运营呢,我觉得不能用创业者的身份,因为我本身是一个创业者,他创业者的激情绝对不是说一个兼职投资。他应该是一种投资人的状态。所以这个时候他是需要一个真正的创业者。不管这个创业者,是否也是投资人的一个,是这种兼职的身份来做这个事情。那本身我觉得微创这个模式,在这个日常消费的领域本身的一个优势就是股东很多,本身咖啡这个产品也是很适合年轻人。所以他的成功我觉得不一定是必然性,而是一种偶然性。而且,从渐进性来说,大家要去复制他,风险非常大。就是说我个人认为,我创业很多次,也失败过很多,现在算是走上一个轨道的话。就是说,它本身刚刚就是说除了讲到运营成本、财务成本,很多种模式。算一个特例吧,给我们一个启发。就是说大家可以志同道合的一起去创业,但不一定说130个人或者说我每个地区找130个人去复制创业就会成功,我觉得未必。
主持人:您是不是觉得我们有一个敢想敢拼的想法,但是呢,在行动之前一定要三思。那问一下我们的林先生,对于他们这种经营理念您是否赞同?
林长生:我觉得他们的理念很先进也很有诱惑力,就是看上去很美。我们可以看到我们说的微创业哈,就它这个形式哈,很多包括伟大的企业也是从很小开始,戴尔、微软、苹果,从这个车库开始,他们成为世界上最伟大的公司,这个都没有问题。就是从小的开始,而且他们结合了时代的特点。我所担心的倒是他们听起来很漂亮的理念,恰恰因为我们可能不是真正的创业者,真正的创业者(比如说)任正非,任正非在之前创业的时候,他并没有想过这个公司将来一定是怎么样的,他背过墓碑啊,他卖过很多东西啊,就不断地改进,创业就是可能就是那种激情跟闯荡,就是不断地往前走的创业者的气质。我倒是更愿意认为他们是为了自己的一个想法,为了自己的理念去尝试。
主持人:毕竟他们这种尝试是值得肯定的,那创业者与投资这个区别我们先抛开不管。我们刚刚也说到了很多年轻人喜欢这个创业,尤其是微创业。那么,对于即将有想法创业的学生们三位嘉宾都提点意见。由我们的潘老师先来。
潘长风:通过这个模式,其实这个模式不是说大家都去推广,有一点可以推广,就是说现在的创业最核心的问题首先是创意,现在的创意你想得到才能做得到。(主持人:要有想法。)对对对,那他实际上解决一个什么问题呢。好的创意,找人找不到,天使投资,他考察来考察去,哎,他不需要这样,他创意亮出来,两千块钱放出来就当是玩了,玩成功了就拉倒,玩不成功无所谓就当是消费。那这种理念我倒是觉得对他的创意者是最大的设想,他说我做服装店等什么店,这种创意的提出来。我不是让这些天使投资人,去跟天使投资对话啦,我就直接面向大众了。我说这样做这样做,你们感兴趣的过来,就这概念了,就是公募的概念了,就当是募集了。那这种做得好当然是没问题了,那这种行为呢我觉得特别是对大学生现在我们国家这种创造性的社会是有好处的。大家可以把你的好点子亮出来,然后这个好点子谁去做,我们大家集资把这个好点子实现了,这个倒是社会创造型的社会倒是很有帮助的。这一点上面是有好处的,那么,当然要防范的问题是,真正创意出来之后的管理团队,那这个是非常重要的,谁是适合的管理团队。这一千个人是不是专业的人啊,他是不是能够找到最合适的人。因为一个团队,创意好,团队好,这样才会成功。如果创意好,团队差,项目肯定会失败的,是必然的。所以我坚持说,好的创意是对的,这个是值得鼓励的,那对团队来说,最核心的,它的事业能不能成功,他的团队要找好。
主持人:潘老师,您给出的意见就是要选好自己的团队,对吧?
潘长风:对,对。
主持人:那问下我们的林总,给我们大学生的这些意见,用两句话来概括一下。
林斌彬:我觉得就是两个字吧。微创就是抱团,你不是一两个人,而是一群志同道合的人抱团一起干。我觉得对大学生创业要允许合作,学会抱团,我觉得这是对创业的一个提示吧。对于很多人咖啡馆,我觉得这样的一个创业的理念,刚才潘老师讲了一个很关键的,其实早期创意是非常好的。那么,作为我们,很希望这样好的创业理念可以持续地、长远地走下去。那么就是根据现在的观察,它有很多是需要在创业中完善的地方。
我给出的意见,要去抱团。还有就是不能像是兴趣小组,大家喜欢做什么就做什么。要真正拿出“心”,拿出热情。
主持人:林先生,您给我们这些大学生提些意见。
林长生:我觉得,理想很丰满,现实很骨感。在这个传统的产业之外找到新的盈利模式,就要结合时代的特点。
主持人:刚才几位嘉宾不仅给我们大学生提了一些相关的创业经验,同时也提了一些小的意见。其实我们会发现,这个“很多人的咖啡馆”从开始到目前为止,它的最重要的一点就是网络在这其中起到了重要的作用。因为这个最早是通过网络来发起来的。那么我想问下我们的林先生,您觉得网络在其中起到了哪些作用,那对于那些微创业的人来说它又起到了哪些作用?
林斌彬:我觉得这个公司,这个“很多人咖啡馆”,是我们这个网络时代典型的产物。我觉得,他源于网络,从虚拟的世界走向真实的一面,网络社交在其中起到了不可估量的作用。那么我对创业者的建议就是,在网络信息背景化的时代,无论你做任何一种行业,一定要去熟悉和应用这个工具,我们不可能每个人都是做IT的,但是要学会用互联网的精神来创业。因为这样才能高效,才能快速。所以我一直在强调,当初起来的时候很高效很快速,在运营的时候就开始慢了,我是很担心这个。作为一个创业者,我很希望每个创业者都能成功。
主持人:林先生,您觉得网络在其中起到了哪些作用,对于这些创业者来说?
林长生:我个人理解的网络创业很重要的一点就是“小而美”。像马云在2003年的时候他的淘宝还是非常小的规模,可是到了今年,十年之后,他增长了一万倍。这就是电子商务或未来新的商业模式非常重要的特征。
主持人:其实这也是非常典型的一个例子。问下潘老师,您觉得网络对于我们想要微创的创业者来说,以及对于微创来说都起到哪些作用?
潘长风:因为网络改变了人们的商业模式,改变了很多东西。我们从理论上讲,有一个叫“长尾理论”,现在都是从“长尾理论”来讲这件事情,微小的事情,但是人数要多就可以实现它的盈利模式;短尾理论就是几个股东掏钱。长尾理论就是每个人收一点钱,收集大家的钱,集中起来做一件事情。那从产品的推广来说也是一样的,他的信息传播非常的快。这个网络要用好,现在要是没有网络,我觉得单单依靠现实,这个绝对卖不大,卖不快。所以我对年轻人的要求就是利用好网络这个工具。但是网络是两面的,做好了自然好,那要是做坏了呢?这要注意,网络是有两面性,这个绯闻一传就很快。那你做的这个网络,稍微有些问题,这个一传,搞不好咖啡店就会倒掉。这个要是出了坏事,谁要是去公布一下呢,一样会把他搞得一塌糊涂。这一点要注意,保护整个品牌的问题。网络可以成就品牌,迅速传播嘛,传播很快,一秒钟几百万都可以点呀。但是要毁坏也是很快的。所以这个事情要做得非常谨慎。
主持人:利用他的优势,避开他的劣势。问下“蚊二妞”,您觉得网络对于那些微创的群体来说,都起到了哪些作用?
蚊二妞:首先就是让我们的沟通成本降低了。刚刚几位老师也有聊到,公司内的管理成本会比较高。就是我们也有体会到,沟通成本。但是,这个成本采用现在的一些沟通联系的方式,比如说我们会在这样的QQ群内,建立自己的网站,自己的论坛。很多信息可以在上面共享、交流,这样的话这些成本就可以控制在一个合理的范围之内。我觉得网络还有一个好处就是在网络上你可以屏蔽掉其他的一些信息。我想如果我是在线下去提这样的一个方式的话可能会有更多的人质疑我是一个骗子,我通过网络的方式可以把有这些想法,有共同梦想的人更快地筛选出来。
主持人:您个人觉得这种“众筹”的创业方式,他的优势到底在哪里?您觉得他适合怎样的人?您觉得他适合哪一样的群体呢?
蚊二妞:这个方式的好处,首先第一点就是对于这些股东来说吧,我们最开始的想法就是,这么多人想开咖啡馆但是自己没有能力去开咖啡馆的。首先是有一个共同梦想在这里,就是希望大家的梦想能够提前实现,同时通过这个提供一个社交的平台。对于经营一家咖啡馆来说,刚才几位老师也提到,我也做一个总结,我们现在的模式就是一个“股东既顾客”的模式,也就是我们的股东同时也是咖啡馆很稳定的顾客群。这种集资的方式也受到了很多人的关注,咖啡馆的名气呀,引起的关注度也会比较高。对于经营这家咖啡馆,难度会比普通咖啡馆小很多。然后另外一点,最大的好处,这个其实是我们自己对“很多人咖啡馆”意义的所在就是,很多人咖啡馆的意义可能并不在于去投资、去挣钱,因为你要去挣钱的话,去投资股票或其他的都会比投资咖啡馆来得快。所以在这里,投资并不是放在第一位的事情。很多人咖啡馆最大的一个好处是,就是它产生了好的社会意义。现在很多人咖啡馆所产生的影响,主要是正能量方面的影响。除此之外,我们一直在推崇的一种民主的管理方式,把很多人咖啡馆当做一个民主的试验田,对于很多像我们这样的年轻人来说,这个一种很好的社会经验。
主持人:很多人咖啡馆开起来之后,很多人都在网络上运筹着开一个“很多人的茶馆”或者“很多人的饭店”。您作为一个有经验的人来说,对于他们这样的群体,您会提出哪些意见?或者对于我们即将创业的朋友来说,您会提出哪些意见?
蚊二妞:“很多人模式”强调的一直是规则、制度。因为成立之初就受到很多质疑,大家会认为这么多人是没有办法做成一件事情的。那我们把这件事情做成,归功于这样的规则和制度。既然有朋友想做这件事的话,那么有一个很明确、很合理的一个规则,这是一个首要的前提。其次是对于所有的股东们利益的保护和尊重。很多人的模式很可怕的方向就是说,会走到有些人利用别人的金钱去实现自己的梦想这样一条道路上来。所以就是我们所有事情要在规则的框架之内,通过合法的手续和手段,选举出大家认可的这样的一些执行人。这是对参加很多人模式的朋友利益的最大保护。
主持人:那么我们“蚊二妞”呢其实也是在众筹这方面的经验给我们的网友们以及我们即将创业的朋友们提供一个比较好的意见。那问下现场的三位嘉宾,这种微创业的就业方式会不会改变他们的就业方式呢?
潘长风:它实现了两个愿望,第一个愿望就是民主,第二个就是说这件事情我感兴趣,我去投资,投资不是为了赚钱,就是我可能会认识很多人,或者说可能我有收获。那么这件事也可以当做创业的起步的参与者。我如果想创业,我还没有经验。这件事情在讨论过程中,他不断地参与,他肯定学到了很多的创业知识,这倒是一件好事情。这样的话会改变,假设你大学生想创业,你又不敢大量投入钱的时候,参与这种集资模式,参与讨论,获得创业的经验,这个对大学生创业是有帮助的。
主持人:您觉得是比较有帮助的,那林总您说一下,这种微创业的模式是否会改变大学生创业的思维?
林斌彬:我觉得这种微创业的模式对于改变大学生的创业思维会有一定的影响,但影响力应该不会根深蒂固,颠覆他一个创业的概念。其实微创业,刚才潘老师讲的,它在我的眼里它还不算是一种真正的创业。它是创业的试验田,想创业的,先到这里面来玩一玩,没多少风险,赢了亏了也就那样。这样子你能接触到什么是公司、什么是股东,还有经营。这对创业者来说,是一个非常好的学习的地方。创业的试验田,想创业的可以到这个“田”里面去试一试。当你要大面积耕种,自己去创业的时候,我觉得还是要返归一个很正常的创业渠道。但是它对我们整个创业思维的启发,我觉得是很有帮助的。
主持人:林先生,您觉得呢?
林长生:我个人认为将来的商业模式和生活方式他一定是革命性的。这种微创业我觉得挺值得尝试。网络和商业结合的,以前很著名的“海底捞”,它在火锅之外,提供额外的、附加的提供了一种服务。说不定会成为未来新的商业定位点也不无可能。
主持人:好,那在我们节目即将结束的时候也请四位嘉宾共同来探讨一下网络上一些网友的留言。我们来看下我们的第一位网友,这位网友他说:“钱又算得了什么?经营才是王道,有经营才能的,给投钱的多了去了,最少占1%干股。一帮起哄的,成不了大事,真正有经营才能的,除非搏出位,否则谁又稀得趟这趟浑水。”对于这位网友的留言,我们先请林先生来说下。
林长生:这个每个人都有每个人的需求,每个人站的角度不同吧。虽然说我不会投这个店,但是我挺羡慕挺佩服她的。她有梦想就去做,以后的路以后还长着呢。
主持人:那么林总呢,您对网友的这个说法您有什么想要说的?
林斌彬:我觉得这位网友很明确地表达他的观点。在里面,一个企业的创业者要取得成功,出来投资还需要经营,还需要管理。所以很多人咖啡馆接下去要走得很长,除了前面的股东机制,还需要后面的持续经营。因为一个企业,需要一定的时间才能够验证它的价值。我们更多的是看到这种概念对我们的启发。
主持人:其实这位网友所担心的一直是我们潘老师刚才一直提到的经验问题。那对于网友这个说法,您有什么想说的?
潘长风:其实这位网友是从创业的角度,从自身创业的角度去考虑问题。把经营做成功对于一个创业者来说是很重要的。我们很多的创业概念,是讲投资人,没有讲经营人,其实他真正成功的企业在于经营,这一点是对的。但是趟不趟这混水呢,他要是纯粹从赚钱的角度去考虑,他肯定不会去趟这浑水,就像不挣钱我不会去投。但是,为什么还会有这么多人集资呢?他们这些人不是冲着赚钱去的,是冲着一种乐趣,一种体验去的。成功不成功,姑且不论,这件事情,我就相当于一个消费者,把它给消费掉了。这个钱我把它当做投资来算,我把它消费掉了。就像有些人玩股票,我记得一个外国的老人投资,他投了一万块美金,做了十年,最后剩一千美金。你说这做了十年还亏了九千块钱。他说,这一万块钱,我觉得非常地值得,我这十年过得非常快乐。我虽然不挣钱,但我学到了非常多的知识。他不是把(炒股)作为赚钱的工具,而是作为一种乐趣。这样看问题,这是两种不同的视角。
主持人:刚才您说这个观点,我想“蚊二妞”这个团队也是更想让自己锻炼一下。其实每个人都需要一个成长的成长的过程,只要我们敢想敢做,终究有一天我们会成功。再次感谢“蚊二妞”给我们分享很多人咖啡馆背后的故事,也感谢现场的嘉宾和我们分享了微创业相关的问题,那也感谢四位嘉宾和我们共同探讨了“很多人的咖啡馆”相关的问题。以及也感谢他们为我们这些年轻的朋友提供就业意见。
好了,感谢您收看这一期的《网络正能量》。我是凡可,下期再会!
主持人:各位网友大家好,欢迎关注这一期的《网络正能量》,我是主持人凡可。这一期的主人公叫姚启中,他还有另外一个名字,那就是网友叫他”生姜叔”。他虽然只有小学三年级的文化,但是呢,他却利用时间边卖菜边写作,写了一部20多万字的日记和剧本。这个日记有一个非常好听的名字,叫《爱的呼唤》,它是一部原生态的作品。它不仅给了我们真实的生活,同时也让我们了解到了处于社会转型期,一个家庭真实的生活状态。那今天的《网络正能量》我们同样是邀请四位嘉宾,一同来聊一下他这部作品创作的背后故事以及作品对于我们的孩子还有社会会带来哪些影响。
同样,节目开始我们来认识一下今天的四位嘉宾,今天的第一位嘉宾呢同时也是我们的主角,那就是姚启中,安徽人,北漂了十二年,在北京一边卖菜一边写作,以20多万字日记和剧本记录了一家5口的“北漂”生活。
姚先生,欢迎您!
姚启中:各位观众大家好!
主持人:好的,欢迎您!我们的第二位嘉宾呢,是福建师范大学公共管理学院教授、政治学系主任林少敏。林教授,欢迎您!
林少敏:您好!各位网友大家好。
主持人:好,欢迎您!那第三位嘉宾是中国音乐文学学会会员、东南网原创音乐版主张逢康。张老师,欢迎您!
张逢康:大家好!网友们好!
主持人:第四位同时也是我们的网友代表,东南网资深网友,网名“福建黑马”马建荣。马先生,欢迎您!
马建荣:大家好!网友们好!
主持人:介绍完嘉宾呢就进入我们今天的正题,首先通过视频连线我们的姚先生。
姚先生,您好,你当时为什么下定决心要写这部作品的?
姚启中:我是从2009年10月份开始.,先写孩子的成长记录,写孩子的获奖情况。获奖情况写下来,开始写到整个家庭的家史,写在一块,对孩子,更能促进成长吧。
主持人:只是想记录下孩子成长的过程。那想问一下您,按理说你只有小学四年级的文化,那写这样的作品会不会有困难呢?
姚启中:会有点困难。困难就求助字典帮助嘛。完了我在家里写,家里太小,孩子他那时候也刺激我,他说你写两句家里穷,写了也没人看,呵呵。我说,每天我就在市场写,写一点,顾客走了我就写,顾客来了我就停下笔,有时候去翻开字典。过程中困难是困难,就是有人说啊,你弄这干嘛嘞,你神经病啊。我就查字典查的多,呵呵。
主持人:那听你这么说困难其实就是两部分,第一部分就是说有些字不太会写,另一方面就是可能在别人看来你是一个另类哈。那据我们的编导所知,你的小儿子叫姚五一,是出演了一个作品的一个男一号。那想问一下,他的这些行动跟你的创作有没有关系?
姚启中:这个,孩子嘛,为了这个家,是孩子给这个家充满了希望。2009年开始,先写孩子的获奖记录,写了获奖记录之后就给孩子写个成长记录,哪天获奖,哪天表演,我都给写出来。写了之后,每天《晚上我在家写到10点半左右,》,第二天早上,我四点半起床,我每天在上和姚五一他大伯吃了面条。六点钟出家走,七点钟以前要到市场。
主持人:那想问一下,其实您的儿子即将要参演一部作品的男主角,那这对于您,对于您的生活有没有带来一些影响?
姚启中:生一边写一边卖东西,我的写作的一个压力,压力比较大。是吧,写字一上午,我就觉得一上午好像,过得挺快的。不写字就感觉那个就比较闲,顾客来了我就不写,一走了我就写。
主持人:嗯,那对于你其实还有促进的作用。那接下来还想问下您,不知道您的儿子是否看过您的作品呢?或者是您的女儿您的孩子有没有看过您的作品?
姚启中:写那个姚五一,写了有十万多字。
主持人:能看到,《爱的呼唤》。
那想问一下,这部作品您的孩子看完之后有什么感想呢?
姚启中:我写这个东西啊,会给孩子带来好处,因为孩子一看到我在写字,他也跟着挺爱学习了。我如果晚上只是搓麻将什么的,孩子肯定会走坏的。我写的这个是,我的未来是个梦,这就是以后的一个梦想。
主持人:那其实说到这,现场的三位嘉宾也看到了。第一个作品的名字叫做《爱的呼唤》,那可能刚刚是里面的一个文章,《我的未来是个梦》哈。那三位嘉宾对于这个作品都有怎么样一个评价?我们的林教授先说一下。
林少敏:我想他在这么困难的一个环境里头,能够几年如一日地在写作,而且呢,从大的宏观的层面来说,他实际上写照了一整代北漂的农民工在这个大都市里头挣扎、打拼、创业的艰难的历程。包括他们的家史的这个状态,从贫穷到到大都市奋斗的过程。二一个呢,其实对孩子的成长其实倾诉非常大的关注,然后实际上的这个我看的网络上记者的调查,好像儿子因为很出色,出演了一部儿童片,对老姚的这个刺激也是很大的。因此他写这个东西另一方面也是想把他的这个家史啊他艰辛奋斗的过程告诉给儿子,然后儿子刺激他要以身作则,他要坚持把这个东西写出来,同时还要他认为有很好的教育功能。而且我们实际上看他对孩子有非常大的正面的激励作用。
张逢康:我今天看了稍微看了下就感觉很感动,爱的呼唤,就给人一种对孩子对自己一种真心的爱的呼唤。所以我觉得有感而作,就给他写了一个歌词,我会被那种感动就是坚持的精神。对于一种孩子的爱,他把这种经历写下来之后能够不断地激励别人也能够激励自己,把这个知识学到然后把这个传给别人,我很欣赏他这种精神。
主持人:那既然你已经说到了给他创作了这个歌词,那这个歌词在这里给我们说下其中一段吧。
张逢康:好, 我念一段吧,这个“爱好呼唤——写给姚启中,爱是无声的美丽,爱是情感的堆积,爱是心与心的交流,爱是你和我的足迹,爱是真情的传递,爱是力量的唤起,爱是心与心的默契,爱是你和我的主题”。后面还有两段,我先念两段给大家听一下,网络上会看到。
主持人:后两段我们留到节目的最后。我们的网友代表马先生给我们说一下,看了那个《爱的呼唤》,刚刚那个姚先生拿着那个剧本创作的时候,您有什么感想?
马建荣:姚先生这个我也关注了一段时间。网络上对他的评价跟我本人对他的评价应该说还是正面的多,就他对这个孩子的爱,对家庭的责任,在这个行动当中其实就是一直无言的表达,一种阐述。一个是对孩子的爱,一个是对家庭的责任,应该说一个农民一个四年级文化的农民能够做到这一点想得这么远,我觉得非常的难能可贵。
主持人:嗯,那你刚刚也说到了,其实只要四年级的文化。那还想问一下三位嘉宾,其实我们刚刚说了只要四年级的文化我的未来不是梦这几个字,对于我们彼此来说可能都非常的熟悉,但是对于他可能并不是那么简单,那不知道对于这几个字我们的张老师以及林老师又是什么看的?
林少敏:实际上,人都有梦想。现在问题是看实现梦想的基础。显而易见的是,姚启中从一个贫穷的农村走到大都市,他要实现他的梦想来,可能要比都市里的人来的艰难的不知多少倍。在这种情况下,可能很多人就放弃,可能很多人就甘于平庸,很多人就这么混,甚至还有可能放弃自己。姚启中先生呢实际上在这个困难的境遇里头坚持下来,他给我们实际上就是那个,告诉大家实际上梦想如果不去坚持他就是梦想,甚至就是幻想,而梦想如果坚持脚踏实地去做,点点滴滴的去努力实际上是可以渐次实现的。
张逢康:我相信只要坚持梦想就会成真。没有梦想,就不可能去实现。有了梦想,要不断去追求,不管是农村也好,城市也好,只要坚持梦想,梦想,坚持,不要说基础太差,你可能坚持四年不够,可能五年、六年、七年、八年、十年这样子,要坚持,一定会成功,只要有梦想,一定成真,相信我们未来不是梦。
主持人:嗯,那刚刚两位老师也是给我们姚先生更大的鼓励。其实我们去菜场买菜都会听到菜农在吆喝,但对于姚先生来说,他是一边要卖菜一边要写剧本,同时一边还要读书啊查字典,那想问一下姚先生,你这样子做会不会影响到您的生意啊?
姚启中:从去年就开始给我带来了生意。有很多家长领着孩子带到我跟前来学习。有人会说,哎,向叔叔好好学习,你看叔叔写了多少,你看你叔叔写的字,就跟叔叔好好学习,他都这么说的。我那孩子上高二了,我还得继续坚持的写下去,一直写到孩子毕业吧。
主持人:你不仅是孩子的榜样,也是很多其他孩子的榜样。那想问一下您,刚开始你一边卖菜一边写作的时候,其他的朋友把您当另类?
姚启中:有人会说,大冬天那么冷,你写什么写。他们开头说我是神经病,现在要看到我写那么多字,看到字,就说就像我学习。都说像大学生都写不来你这么多字,他们都说。
主持人:嗯,那现场的三位老师刚刚也听到了姚先生说的一个词神经病哈。那想问一下几位,为什么刚开始会有人觉得他是个神经病?
林少敏:实际上他刚刚在前面的视频中也说到有人嘲笑过他,也瞧不起他,甚至说他是神经病。实际上在我们现在的社会啊,外在的等级制度已经崩溃了,但是内心里头的等级观念还是很强的,就是你是怎么样的人做怎么样的事,不是这个身份的比如说我们张老师他就应该写作很正常,但是一个卖菜的农民去写作他就觉得是非分之想。二是他也不相信能写出什么东西来,你小学四年级你写啥啊你写,网络上经常写的“你卖豆腐的命、卖生姜的命,操着中南海的心”,你这个要求还挺高。这个无形当中,对于身份等级的固有观念还在作怪,二一个呢,不相信这样一个艰苦的环境里头,这样的一个文化基础上,能写出什么有意义有价值的东西来。可能是这种思想惯性在作怪。
主持人:那我们的张老师,您觉得这个事件反映出我们当代人怎样一个心态?
张逢康:刚才这个林教授讲的,这个社会是如果你做什么了,你是作家你写作自然是正常的,一个农民你要去创作,文化这么低的,你肯定要被看不起或者说不可能的。比如说你一个农村人想去追求城市人,人家就会说你癞蛤蟆想吃天鹅肉。那你这个写作写一些国家的大的事情,你肯定会说你这个农民干嘛了,你就错了。那我们呢,我们这个这样讲,我本身也是农民,我也是初中毕业,我也是靠这个我们像我们这个姚先生一样,考一本字典看一些报纸,因为当时家里穷,但是我周边人没有看不起我,为什么,他们觉得你念书是一件上进的事儿,但是我没有去写什么,我就是这样。那比如说几十年下来,我慢慢我已经县级作家,市级作家,褒扬了很多东西。所以姚先生讲,不管别人讲什么东西,我们要坚持走的路,坚持自己的想法,坚持自己的爱好。首先你的做法对孩子是一种责任,是一种教育,也是对别人的教育,只要坚持了就一定会成功,最后也不会有人这样说你。所以我们贵在坚持,贵在自己的努力。
主持人:那听您这么说之后,发现您的经历跟我们的姚先生其实还是有一些相似的。
张逢康:基本相似。
主持人:那问一下我们的网友代表马先生哈,在网络上这些网友都对姚先生怎么样一个评价,您给我们做一个总结?
马建荣:对,我刚刚就想接两位老师的话说。就是说真正认为他是神经病的人应该还是很少数,更多的网友如果有疑问的话就会说是不是有炒作的成分,就好像当时的那个北大高材生卖猪肉这么一回事,是想在这个热闹非凡的网络来炒作一下自己,有这么一个疑问。但是还有更多的,实际上也是跟我一样,就是这位同志首先他有自己的想法,跟别人不一样的想法。我刚才注意到的话,他那篇文章叫做《我的未来是个梦》。他的这个我的未来是个梦是什么意思呢,我的理解是应该是他的做法,其实更多的是为了这个孩子,这个家庭。他想把这个孩子,这个家庭怎么从农村走向城市,从贫穷走向富裕,这样一个过程,他要通过自己的努力,再通过他的笔和纸把他写出来。他觉得他的未来是什么呢,就是一个梦,就在孩子身上。网友们这么一个评价会多一点。
主持人:其实好像跟普通的我们家长一样都是望子成龙望女成凤,这个心态基本上都是差不多是吧?
马建荣:是,都有那么一个想法。特别是他,他如果在这个农村,他要完成他的梦想,要给他下一代创造更好的环境或者条件,可能性应该是比较小的。但是他来到城市以后,他觉得可能很多梦,很多梦想,或者很多理想他这一代很难实现,他说到他只有小学文化,他是农村来的,地地道道的农民,但是他把这个梦,寄托在他的未来,他的孩子身上,他通过他的这种,卖菜这个物质上的努力,再经过他这种卖菜的艰辛,通过自己的努力,把它写成文字,那通过他的这种行动,激励他的孩子,或者引导他的孩子、影响他的孩子,这个就是他的梦,这个就是他的正能量。
主持人:您说的正能量其实也有网友表示。姚先生写日记一些就是三年,这其中呢他是从来没有间断过,到目前为止不仅成了一个市场上的风景线,同时也给他带来了一个比较不错的一个生意,那他这份坚持其实就像您刚刚说到的,是一种向上的力量。想问一下三位,对于这件事情,您觉得姚先生到底在哪方面值得几位比较佩服。
林少敏:我觉得刚才马先生说的这个梦想啊,一个人没有梦想,实际上是自己提早的意义世界生命的衰亡,就是活的没有意义,找不到奔头,通俗点说,没有目标感吧。一个农村出来的人能够执着的一直在写作,一直在这个坚持着,而且不但要把这些东西记下来,而且还要让自己包括自己的后代能够活得更好,这里头确实是一个梦想在支撑着他,就是他有一个目标。那么这个二十多万字的东西,事实上他并没有想发表,完全是在外在不功利写作的一种状态下,他目的就是给他的儿子看,就是父辈嘛,包括他从爷爷开始写起,就是父辈们祖辈们的这种艰辛希望能够作为一种能量,一种力量,来传输给他的这个儿子,就是在这个纷繁复杂的,然后呢充满诱惑的这样的一个世界里头,孩子他都到了大都市,见多识广了,但是不能失去这种,艰苦的,坚毅的奋斗的努力的精神。
张逢康:他这个对他自己的这种经历,把他写下来然后呢给他儿子看,这个就是一种非常好的教育,这个是教育的这个角度,言传身教,你父亲这样做了,他孩子就肯定不会,肯定是往好的方面去,他不会去打麻将啊,或者是什么,这个就是一种非常好的一种教育。我们平常就是,我也是农村的,我孩子也是城市里面长大的,他不知道你父辈祖辈怎么他们苦,他们什么都不懂,他觉得你今天,比如你父亲没赚到多少钱,他就觉得你可能是无能,所以你带到农村去,让他看一些,我们祖辈,比如像我两位伯父,我现在都不知道他们名字,怎么死都不知道,饿死的,孩子他们这一代他不知道什么叫饿死,他们饭都不吃,你给他们饭都不吃,这是一种教育,
所以带到这些农村里面去,把这些东西写下来,他现在是写下来,我们没有写下来我们也可以告诉他,取一两,八十几岁九十几岁人还在劳动,靠自己的双手去劳动,赚取这样的钱,不要去动什么非分的想法,去赚其他不良的钱,这样从小对孩子的一种教育,我想比什么都好,像他这个老姚用这种言传身教的一种办法,让孩子走上非常理想的道路,我想这就是将来他这个对教育一种非常好的形式。
主持人:对于您来说,您的关键词就是言传身教。那我们的马先生您是如何看的?
马建荣:我的看法跟老师其实也差不多。其实他这种对他来说其实就是一种理想,他的理想有多大有多远,我们不可去设想,但他的理想他很质朴,他就是为了走出他原来生活的那么个圈子,或者又为了走上,他觉得给孩子铺垫的一个台阶,他理想很淳朴。他就是为什么,就是为了生活,然后呢,为了更好的生活,就这么简单。
主持人:听完了刚才三位老师说完了之后,其实我们其实像刚才大家说到的,梦想、以身作则其实还是一份坚持的哈。想问一下,我们老姚这个以身作则这个方式对于孩子会带来哪些影响?不仅对他的孩子,对于其他的孩子又会有哪些影响?
林少敏:刚才两个嘉宾也都说了,这个言传身教,身教甚于言教,因为我们很多的知识是这种的所谓客观书本就是理论知识,他实际上很少就是带有实践的质感,实践的这种非常铭心刻骨的体验,来那么自于身边自己的父亲的,来自于自己祖辈父辈一路艰苦奋斗,打拼的历史,把他写下来,而且他日日这么坚持,这么实践着,对于孩子来说,它确实是最有体验,而且最能深入人心的一种方式。
那么这个是他个人来说,从社会上来讲这个就是,目前我们这个社会实际上,张老师也说了很多富裕家庭,因为生活在这三十年当中变化很大,实际上富裕程度提高了很多,但是社会幸福指数很低,幸福指数很低不是意味着现在生活比过去还要糟,而是要好很多,但是对于幸福的体验实际上比较麻木,因为有太多的物质的供应,太容易获得物质的享受,以及各种各样的诱惑,更高的诱惑。人类一旦奢侈品能够容易得到满足,他就变成了必需品,然后他还有更高的奢侈品的需求,所以这样的诱惑层出不穷的情况下,现在的青少年实际上很难看到给他们提供这份生活的人们背后的艰辛的努力汗水,甚至泪水,甚至流血流汗,然后比较容易倾向于接受享乐主义的这种消费观,这是一个。
二一个,哪怕是比较贫穷的家庭,现在因为独生子女,所以很多家长是叫竭尽所能能够保障他跟社会的基本的生活水准的看齐,或者说大多数人他周边的同学的生活水准看齐,在这种情况下呢,哪怕是生于不是非常优越的家庭环境的孩子,也感受不到那份必须自强自立,感受到父亲那份付出和艰难,同时的话也不是太懂事。这一份日记,或者这一份剧本,如果能够流传,能够被大家所看到,我想可能,是另外一种比较好的励志形式,能够使大家回过头来,特别是青少年回过头来,看看自己身边的父母,看看自己背后支撑自己过现在的这种生活的力量,然后呢,希望能够奋发图强,自立自强。
主持人:林老师刚才其实是引用了一个新的词汇叫做幸福感哈,其实现在像您刚才说的,把这种幸福感,其实我们应该是分为物质,还有我们的精神,那现在是越来越多的人倾向于物质,只有我的物质满足了,那么我就有一定的幸福感。
林少敏:对,我单单就按照物质这个角度来讲,很多人现在也是,就是那种知足之心已经没有了,无穷的索取变成了一种常态。
主持人:那张老师不知道您是如何看的?
张逢康:现在人,特别是这几十年改革开放大家都富裕起来了,那么很多人就是盲目就是想到了第一个就是物质,怎么样金钱这方面,孩子也是从小耳濡目染,就是想到你没赚到多少钱啊,你的钱或者你开的什么车啊,房子住的怎么样,他们可能着一些就是直接的就是感到直观,比如像他这样的去卖菜的,作为他儿子的话,假如城市里面别人看不起,可能自己也会感觉一种不如人家。那么他通过这种文化,这个是一种转变,虽然我是卖菜的,但是我自己自主学习,那么通过这种文化,精神上的一种补充或者给孩子一种精神,通过这种努力的一种励志,让孩子感到,他父亲虽然没有文化,虽然物质不是怎么样的富有,通过自己的过程,虽然他父亲没有文化,但是精神上他感觉到应该是也很富有,所以说这种的成功如果一旦成功,我们的这个会带动会影响很多人。
主持人:其实本身并不富有其实并不可怕,更重要的是我们能够像姚先生那样自己去坚持,去学习是吧,那问一下我们马先生,您是如何看待他这个作品对孩子产生的影响呢?
马建荣:人们在追求物质的同时,也在追求精神,在追求精神的同时,他要追求更好的物质,人的幸福感在哪里,跟他的金钱没有多大关系,甚至也跟他个人精神上的这个成就,艺术上的成就,才能才华上的成就也不一定有很正面的关系,他这种是一种个人心态的一种调整调试和一种满足,我觉得他就做到这一点,他这样做,他首先对孩子对家庭和一种满足,对自己有一个很好的交代,这种交代就是非常好的一种幸福感的体现。
主持人:其实几位老师刚才都说到了一个幸福感,那么其实我们姚先生也代表了一个群体,那就是进城务工人员,其实在全国像姚先生这样的人其实还有很多,他的经历这些以及困难我想在很多的其他进城务工人员身上也会发生这样的一个事情,我想通过他的这个范本之后想必对这些人员也会产生一定影响,那想问一下林教授,您觉得他这个作品对于我们的一些其他的进城务工人员,以及我们整个社会,会带来哪些影响呢?
林少敏:因为这个文本,因为是手写的还没有传到网络上,我们具体的还没看到,但是大概的梗概网络都有报道,我想老姚写自己的历史写自己的家史,写自己北漂的这种奋斗史,我想这是有比较大的涵盖面,也就是说他有一定的代表性,代表这三十年来进城务工人员的这个奋斗、艰辛、困难、难题、命运,因为他里头涉及到了,包括我们在许多专题的研究里头都涉及到的,比如说,城乡二元结构以后带来的整个这样的问题,对于这个乡村以及乡村流动到城市里来的所谓的新移民,新一代移民的这个资源配置的问题,我们现在国家提出要这个公共服务以及社会资源均等化的问题,就是怎么平等地来对待这一批人,这肯定是在老姚作品里头有所反映的,他们的遭遇对吧,
二一个就是,新的移民,新一代流动到城市里面来的人他的这个归属感问题,就是城市认同的问题,就是城市认不认同他,他认不认同城市,这里面有一个很困难的磨合期,这里头有很多的制度性的原因,这里头有很多的物质性的原因,包括城市文化和乡村文化的某一种冲突和对立甚至疏离,这里头都存在,那么我想农民工在这三十年里头,有很多这方面的这个奋斗,成功,辛酸,幸福的眼泪还有悲伤的泪水,辛勤的汗水,付出了很多为城市现代化,为城市化的建设,奉献了很多,应该得以反映,那么老姚这样的作品,我想是一个原生态,是一个像记录片似的东西,是一种真实的写照和记录,我想会有一定这方面的意义,但是具体要看文本出现以后的情况。
主持人:其实除了刚才对这个作品您刚才进行的评述之外您刚刚也说道,其实现在当今的社会有一些问题,尤其是进城务工人员和这个城市的归属感的一些问题,那您觉得这样的一个问题都需要哪些方面来更好地去解决呢?
林少敏:这个从物质方面来讲,肯定是城市公共资源均等化,比如说:医疗啊,教育啊,卫生啊这些,这个不能够人为地区别对待。二一个就是在这个城市文化上,双方都有一个相互认同的融入的问题,实际上老姚这一代人已经做了很多努力,包括他的写作本身也是试图使自己融入城市身份的一个努力。那么另外一个呢,城市居民我觉得要有一个比较新的公民观念,也就是说比较平等的公民共同身份和平等身份这样的一个观念,对于新流进都市的外来人口呢,宽容、理解、帮助、热情地欢迎他们,我觉得这是一个基本的心态,不要说你又来侵占我的资源,你又抢夺了我的什么的,实际上你倒数上去三代五代你都是农民,都是从农民中来的,彼此中都需要一些互相的扶持,、包容,这样的一个精神,是我们现在城市化发展所需要的一个城市精神。
主持人:张老师,您是如何看到老姚这部作品对于我们整个社会以及进城务工人员所起到的一个作用?
张逢康:我在网络上也看到很多人就是像这些比如老姚一样带着孩子的,他自己在写作,但是他不是这样的写法的,比如说写一句歌词,传到网上啊。就是说我们怎么打破这个二元,怎么在城市里面跟农村不要一种歧视,农民就说回到五六代之前大家都是农民,你只不过今天自己可能身份改变了,其实祖宗上还是农民,是吧,就说我们要把这种人只是一个人,我们不要把他的身份定位为你是农民,你是教授,你是什么是吧,不要这样是吧,要让农民能在城市里面融入,就是大家从政策上给予呼声,比如像创业,比如像假如他这个几次写作,像我们这样其实很多个什么或者怎么样在文化上,他就很难得到发展,因为你身份是农村的,你是农民,贷不了款做不了什么,这是政策上,农民工不是一个两个,一个两个还好解决,你照顾一下就可以了,他一大群体,那么要一个政策来扶持他们,整个方面,不仅仅是说你孩子教育有书念就行了,那他本身像这个四五十岁像他这样四五十岁年龄,上有可能有两个老人,有五口家庭嘛,下面还有子女,就是他夹在这个中间,就是非常重的一种担子,像这样怎么样的一种政策能让他们就是说在工作上,就是说在各个方面,就是我希望哈,我就是这样一种认为。
主持人:其实对于他来说真的就像您刚刚说的,其实他处在一个夹心的位置当中,两边都有压力给他,一般是父母,另一方面可能是子女。就像您刚刚说到,其实我们现在是一个平等的社会,是一个现代的社会,尽量不要把人分个三六九等,其实没有必要,大家都是一个普通人。那问一下马先生您是如何看待这个问题的?
马建荣:我接刚才两位老师的话就是说,对这个作品的文本功能,它的社会功效,可能我们现在不好做很具体的评价。但是本身就这件事情而言,应该说大家可以从中看出一个道理,就是说不管你是哪一个阶层的人,不管你是城市的还是农村的人,你做人最重要一点是什么,你就是要上进、就是要努力,就是要奋斗,我觉得这就是他告诉我们的,也可能就是我们今天谈论的话题,就是正能量的这么一个主题。作为他这么一个小学四年级文化的四十岁的一个父亲也好,家长也好,他在家庭里面他承担的这么一个责任,他既是经济生活上面的顶梁柱,同时他想做这个家庭里面的精神方面的一个引导者,他有这么一个向上的一种努力在里面,这一点是非常重要的,而且是非常好的一个榜样,给我们这个社会应该是这么一个正面的启示。
主持人:那么刚刚三位老师都说了,对于老姚他有一些特殊的一个品质,其中老师有说到,他有梦想,以身作则,甚至他还坚持,那么除了这些特性之外呢,他还有一个比较好的一个素质就是呢对自己要求特别高,他写的每一个作品都没有一个折角,而且他怕一些字写错了或者是发现了涂改了,他都会抄个三四遍,那想问一下姚先生,您为什么会对自己的作品要求的这么高,您为什么会如此地小心翼翼呢?
姚启中:我现在就好好的写,写好了,让后代好好看一下,让他们受点启发。
主持人:那您对于您的孩子,您最大的梦想是什么?
姚启中:梦想是五一能成为一个栋梁之才。
主持人:想问下您,对于这个作品,这个作品在您心目中到底有多大的分量?
姚启中:分量重千斤。
主持人:那刚刚呢,姚先生的这部作品,我们三位嘉宾也都说了,这部作品对于孩子已经对于社会的影响。
那接下来我们看下网友的观点。我们第一个网友说:“一个没有多少文化的农民,都知道精神财富胜于物质财富,是对孩子品质的最好培养。那些富二代们空虚的就剩下花钱了,这就是品质上的差距。”那问下各位老师,对这句话都有什么样的理解。
林少敏:老姚在这样的生活中,一边在自强自立,一边在寄托着精神上的追求,尤其是对后代的关爱和期望。而且他的期望还很“正”啊,不是说儿子将来能赚多少“百万”,而是能为国家出力,能够成为栋梁之才。这个网友说,连一个农民都知道精神力量的可贵并且值得珍惜。我想这个不是农民不农民的问题。实际上我们都知道我们有精神需求。面对现在相对比较物质化的社会,我们取舍在哪里?就是你觉得什么东西对你更重要。我觉得对于一个人来说,标志人成其为人的,不是说物质方面的幸福有多少,不是在物质方面拥有多少的积累和支配权。可以标示你和动物不同的地方,这个无疑是精神方面的。在精神方面完全放弃自己或者说完全屈服于物质,重叠于物质之上,服从于物质的需求,使人把自己降为非人。所以我觉得这位网友看到的要点是很关键的,值得我们深思的。
主持人:好了。那我们再来看下第二个网友的观点。“大隐隐于市,小隐隐于林。置身嘈杂环境而能保持平静、睿智,能享受孤独的人,非同凡人”对于这句话,我们的张老师您又是如何看待的?
张逢康:我想他这个肯定不是一般的人,虽然文化很低,但他也念过许多书,他们文化的精髓、哲理都录到里面去。不一定说文化要有多高,也许你书念了几十本,但是精髓的东西你却不知道。但是他书念得不是很多,但是精华的东西他可能知道。比如说他肯定是爱国的。他知道用这种思想去教育孩子。所以他不是一般的人,非同凡人。感觉就是这样理解。
主持人:林教授,您有什么看法?
林少敏:我觉得这不是“隐”不“隐”的问题。他一个从农村到都市来,在一个农贸市场卖生姜,可能主要还是迫于生计。如果让他去管理钓鱼台什么的,他可能也不乐意吧。这不是个人“隐”不“隐”的问题。我觉得在这个物欲汹汹的时代里头,他并不那么利欲熏心。在这么平凡的生活当中还能坚持写作,坚持把自己的心情,把自己的历史,把自己的心得写下来,还想着以这些东西来教育自己的孩子。我觉得他还是有个性的,有自己的见解和定力的。这点我觉得网友的评论里可能要涉及到。这是不是非同凡人,太高了点,是一个比较有个性的人。而且我觉得他在某些方面值得我们学习。
主持人:感谢三位嘉宾能够为我们解释网友的观点。那我们说了张老师给姚先生做了歌词。那在节目的最后,希望张老师把歌词的后半部分跟我们说一下。
张逢康:这个主题是“爱的呼唤”,后面两段是高潮部分。呼唤如花的四季,四季的飘香,没有苦难,没有抛弃;爱的呼唤,呼唤那过去的成长,过去的成长永远难忘,永远珍惜。爱的呼唤,呼唤这友谊的建立,友谊的建立多似亲情,多似兄弟;爱的呼唤,呼唤这人生的壮丽,壮丽的未来就是奋斗,就是奇迹!通过他这种爱的呼唤,也就是将农民工的这种精神包含在里面,思想在里面。
主持人:张老师不仅送了姚先生这样的一个歌词,在节目的最后也送他一句话。那我们的林教授也送他一句话。
林少敏:我希望姚先生能够把这个写作进行下去,也希望能够尽快看到他的作品,也希望有些人能否帮助他把这些作品发表或者出版出来。我们借这个事件就是希望很多人能够在姚先生身上看到自己可以发挥的潜质,可以坚持的力量,以及自己可以不自轻自贱,能够在这样的时代有自己的定力,有自己的方向,哪怕很微小,光亮很微弱,仍然是自己发的光,仍然是自己走出来的足迹。祝福姚先生!
主持人:马先生想对姚先生或者说对这样的一个群体想说什么?
马建荣:还是跟两位老师一样的心态。对我们的姚先生就是一句话:走下去,目标就在前方!
主持人:通过今天节目我们认识和了解了一个朴实的而且梦想的老姚。同时,也听他讲解了创作背后的故事。同时我们也请现场三位嘉宾给我们介绍了这部作品对孩子,对整个社会所带来的深远影响。感谢四位嘉宾做客演播厅,感谢您收看这一期的“网络正能量”,我是凡可,再会。
主持人:各位网友大家好,这里是东南网的《网络正能量》,我是郑窈。
今天的这个主题勾起了我的许多回忆。在七年前九月的某一天,背着大包小包的行囊,怀揣着我梦寐以求的录取通知书,来到了我的大学报到。当一进到校园,学姐学长们就接过了我沉甸的行李,把我带到了宿舍楼下。这个时候呢,我一抬头就马上找到了属于我们的那栋宿舍楼。因为在我的宿舍楼上挂着非常明显的大标语,上面写着“欢迎加入传播大家庭”。当我看到这条标语的时候,心里原本有的对大学的未知和迷茫,顿时就消失无踪了。有的是非常踏实的一种感觉。有的是我踏上了梦想之路的一种自豪感和一种归属感。
现在呢,又是一年一度的大学学子入学时候了,而现在大学里的标语呀,比起我们那时候又多了更多的个性。我们一起来欣赏两个标语吧。这个标语是来自浙江大学丹青学园的迎新标语,这一个标语是这样说的:“做一个明媚的女子,不倾城,不倾国,以优雅姿势去摸爬滚打”、“做一个丰盈的男子,不虚化,不浮躁,以先锋之姿去奋斗拼搏” 。这两段标语呢,被网友们放到了网络上,马上就因为它充满了意蕴和机智,包涵人文精神,迅速在网络上走红,并且得到大家的认可。在现在社会是越来越多的浮躁了,有许多对金钱和权力的膜拜污染了大学这一片原本十分洁净的土地。所以网友们认为,这样励志而富有个性的标语的出现,正是对马上要进入大学的学子的积极引导,它充满了“正能量”,也将对这些学生带来一个积极的影响。
那么,今天我们演播厅就邀请到了四位嘉宾,来一起聊一聊现在的学生应该具有怎样的青春本色,而这些独特而带有人文气息的标语对莘莘学子的人生观和价值观又将带来了哪些影响呢?马上来认识下我们今天的四位嘉宾:浙江大学生命科学学院博士生导师、求是学院丹青学园主任吴敏。吴教授,你好!
吴敏:你好!大家好!
主持人:福州大学文化素质讲座中心主任,舒展教授,您好!
舒展:你好!大家好!
主持人:福建师范大学学生会副主席陈琰。陈同学,你好!
陈琰:主持人好!大家好!
主持人:最后一位是我们的网友代表,他也是福州青少年服务中心的社工郑翔进。郑翔进,你好!
郑翔进:主持人好!大家好!
主持人:吴教授,您能不能先跟我们介绍一下你们学院这两条标语是怎么来的?
吴敏:这两条标语实际上是来自我们丹青学园的“微语录”库。去年我到丹青学园来兼职后,我觉得要营造一种大学生的氛围。我们经常可以在大学里面看到有很多很多的商业广告。但是我们很好的一些励志方面的东西就比较少。当时我们丹青就搞了一个“微语录”,就是“你好,丹青”的这样一个微语录库。我们在迎新的过程中我们在这微语录库里选了两条微语录,就挂在在上面。我们也没有想到会这么火。因为我们浙大是20号新生报到,我们头一天,就是19号挂出了的。结果19号就被放到网上去了,20号新生报到的时候就有很多媒体来采访我们,这个是我们根本没有想到的一件事情。
主持人:应该说是无意下的走红了。那您刚才说的,丹青学园有办一个活动,还创建了“微语录”库,能不能您给我们介绍一下,这样的活动,是一个什么样的活动?
吴敏:我们是这样的,从去年开始,我们就在网上呀,学校呀各个层面征求“微语录”。我们在丹青学园一路口的地方拉上横幅,我们当时想的就是两周换一次。开始只有两天横幅,去年雷雨季节的时候,两条横幅拉出来以后,就是网上现在讲到的“没有过不去的黑夜,没有等不来的晴天”。我们这个话出来之后我们学校热情,当时我就觉得这是非常好的形式,所以我们就把两条变成了四条,改两周一次的语录变为了一周一次。我们现在每周都会换四条横幅。这是我们学园一个正常的文化内容吧。
主持人:应该说这个活动是非常好的,很值得推广,应该在每个大学都搞一个这样的活动,经常换换标语,让同学们都感受不同的正能量。那我们来问一问我们的舒教授,您第一次看到这样的标语的时候,或者其他的更具个性的标语的时候,您的感受是什么?
舒展:我倒是对丹青学园的这几条标语印象蛮深刻的。这条标语它说的是做一个“明媚的女子”、“做一个丰盈的男子”,这条语录本身就是它非常有亲和力,而且语录当中所蕴含的机智。“明媚”、“丰盈”,它既有一种外在的形象,同时也有内在的涵养、自信,一种精神的丰盈就在里头。所以说它这个标语不仅仅是一种亲和力,你打出来能拉近学生间的距离,而且作为标语的影响力,他要内外兼修的,要学习专业,要学习做人,要提升自己内在的素质。他其实从这么简单的这条语录中,它其实是涵盖进去了,所以它特别能打动人。
主持人:陈琰呢,你怎么看?
陈琰:我在看到这条标语的时候,其实有小小触动到我。我觉得讲得挺好的。它说,“以优雅姿势去摸爬滚打,以先锋之姿去奋斗拼搏”。我觉得每一个大学生每一个人他都是独立的人,那他们有追求自己生活的权利,那都有通过自己的付出自己的努力过自己想要的生活。这一条语录正好很符合我们现在的心境,都挺想去追求我们想要过的生活。
主持人:陈琰,你现在也是一名在校大学生,能和我们分享下你刚入学时看到的都是什么样的标语?
陈琰:入大学生的时候看到挺多。像我们今年校学生会贴出的一条标语,就是:“接过你的行囊,我们就是一家人”。这条标语其实很有亲和力,希望新来到大学的新生们能够感受到大学就像他们的一个家一样,希望他们能在这里过上好的大学生活,把这个大学当做自己的家一样。
主持人:我们也问下我们的网友代表,你看到这条标语的时候,你的感受是什么?
郑翔进:作为一个已经毕业的一个学生的话,看到这个标语的时候确实眼前一亮,给我的感觉还是非常亲切的,因为自己在学校读书,自己刚入学的时候没有碰到这种这么好的,带点娱乐性也好或者其他的比较励志的横幅都是比较传统的。所以说刚看到这些横幅的时候感触还是非常多。然后也会和身边的朋友一起讨论下、议论下这些。
主持人:那你看网友们是怎么看待这些标语呢?
郑翔进:觉得每个人都是见仁见智,可能对我来说的话看到这条标语我就觉得非常的遗憾,为什么我没有赶上这个时候。
主持人:还想再读一次大学。
郑翔进:对,勾起了很多回忆。网友的话也是以一种比较好的视角去看待。可能很多大学里面的横幅都是以激励、鼓励、勉励的姿态去说。另外一些就是带有比较雷人的话题呀,确实对学生的影响不是很好,网友的评价也不是很好。
主持人:那我要问下我们的另外两位嘉宾,我们的舒教授,您觉得这两条标语呀,它为什么能在网络上这么红火呢?
舒展:其实这两个标语提出是很寻常的要求,为什么这么红火,就是证明一种东西的缺失。这是个什么东西的缺失呢?因为我刚才也听你讲到了,现在的拜金主义呀等等这些不好的风气进入到干净的高校里面,影响了我们的主流价值观。我对这句话其实是反感的。什么意思呢?什么叫做“主流价值观”?主流价值观到底是怎么样的?我教了二十几年书,什么是主流价值观?那我可以这么想,那我们新中国成立以来,对青少年的教育当中,对我们思想道德品质的教育方面,我们从来就没有缺位过,提出了“五讲四美”呀,做“三个好”,“有理想、有道德、有纪律、有文化”这样“四有”人才呀,还有这个社会大范围的要培养提高全民族的科学素质和思想道德素质等等,都有很高的要求。还有向很多模范人物学习呀,比如向雷锋学习呀,然后“八荣八耻”等等。我们是一直没有缺位,一直很努力地进行这个教育。但是,这里面,我觉得是一种缺失,这种缺失是什么呢?就我们的所谓“主流价值观”我们提的一些口号它太高了,高到对于我们学生来说要怎么做到,而且现在已经变化,全球化了对不对?正处在网络时代的文化多元化的背景下面,这个社会的分层情况,我们的大学生何去何从,我学了这个专业要怎么样走入社会,怎么样被社会所接受?它很多现实的问题我们无法回答,而我们给他的很多的主流价值观的话,一,我们自己说不清楚;二是我们达不到,把他拔得太高了,太高太高了,以至于缺乏那种对学生能够真正有效引导他的价值取向的情况下面,那也许学生最终只能迷茫了。对不对?那么这时候社会上的一些市场经济所谓的拜金主义的思潮、媚俗呀可能就影响到了他。
主持人:那刚才呢,陈琰和小郑都说到刚入学的大学生对大学生活是非常迷茫的。那我们也来问一问我们的吴教授和舒教授,来跟我们说一说你们接触了这么多的学生,你们觉得大学生在刚入学的时候在哪些方面会特别特别的迷茫呢?而我们老师又该怎么去帮助他们,渡过这个过渡期?来,请我们的吴教授先说吧。
吴敏:我觉得新生刚进大学的时候,不同的学生会出现不同的不适应的情况。比如说吧,对于很多的同学来讲,他是怎么样从中学的“要我学”转到大学的“我要学”?大学的教育和中学的教育是不一样的。在中学的时候,家里面有家长管着,学校有老师管着,抓得非常紧,没有什么空余的时间。但是到大学来了之后,像我们浙大是学分制,你可以自己去选课,你可以一个学期选很多课,你可以选很少的课,你甚至选了课可以不去上课,等等。这个就要非常充分的自由,这个时候要培养学生的一个自学能力,有些学生就会不适应,在开始的时候,因为他已经被人管惯了一种。另外一个就是,在我们中学的教育里面呢,比较多的是一些死记硬背的东西,他自己创新的这种精神是比较缺乏的,或者说这个创新的精神被磨得很少了。我觉得大学的教育很重要的一点就是要有创新的思想。
我常讲,学知识,就是一种拷贝,学技术,就是一个模仿的过程。我觉得,学思维,才是大学里面一个创新的过程。所以大学的学生要在学习的过程中学会怎么样去思考,去思维。那么在中学里面是必须要把这些知识点学会,必须要会做题,而创新的思考我们就做得少了,所以我们大学怎么使学生善于思考,这也是我们学生不适应的。还有就是生活方面,刚才主持人讲到了父母呀非常的疼爱,他到大学来自己不知道洗自己的衣服,甚至不知道自己该吃什么。我们经常就会碰到有些学生不知道自己早上该吃什么、中午该吃什么,然后自己的生活都不太能自理,当然,这只是个别的学生。那么就是不同的学生会有不同的问题,包括有些学生会有心理上的问题呀,等等。觉得我们的大学就应该从各个方面去关心他,去关心这些学生,让他们能够尽快适应大学生活,让他们能够尽快地成长起来,所以我觉得学生在大学里面要学会选择,要学会独立,要学会自己规划自己的人生。我个人认为只是学生会不适应的和在大学要学会的一些东西。
主持人:好的,谢谢吴教授。舒教授,您觉得呢?
舒展:刚才吴教授讲到我们的大学生刚进入大学面临的最大的一个难关就是学习方法改变了;还有就是生活环境改变了,他要去适应这个环境。对于我们现在很多90后的大学生好多都是独生子女。即便不是独生子女,现在孩子都很宝贝,其实。他可能在小学和中学阶段生活自理能力比较差,而在学习方面因为有高考这个门槛放在这个地方,监督着他,但是到大学之后要自学,要有一个“要我学”到“我要学”的这么一个转变。确实对大学生来说这是一个坎。
我倒觉得这一关还是容易过,因为在这一关我们大学教育一进来,就给他们一种无微不至的关怀。生活上的,学习上的都有辅导员,每个高校都有这个辅导员教育制度。还有贴近人心的这么温暖的标语。那么,经过一个大一阶段,这个过程还是容易渡过去的。因为接触的本科生都是大二的,当到大二的时候,他的生活关、学习关过去了以后,其后接踵而来的是更大的难关,是真正的迷茫。倒不是刚进来的时候,一年级的时候是傻傻的迷茫,到了大二之后他那种迷茫是越来越沉重的迷茫。其实这个很重要,所以刚才我们说那个标语,在接下来的大二大三的过程中我们怎么去引导他?到大二大三大四的时候学生的压力会越来越重,这更大的压力,更让他迷茫的是什么呀?是就业的压力。
现在的大学生和我们过去的八十年代的大学生不一样。我们高考77年恢复了之后八十年代的大学生由国家培养的,不管单位分配得是好是坏,都是国家给你分配的。所以,我也是八零后的大学生,还有六零后的大学生都是理想主义者,所以他不用愁他的未来,所以他愁国家,有什么天下大事。他家事可以放下了,所以他关心国事天下事。所以现在的大学生说,八十年代的大学生他们多么地幸福,因为他们可以不用操心自己的生活,可是现在的大学生他要自己找工作的。所以有些大学生是举全村的财力供养一个大学生,可是这个大学生毕业了以后他要到哪里去就业?他就业的这个工资如何去偿还他大学四年所承受的经济负担?他们要报答不仅是父母,还有整个村的乡亲。而这种巨大的反差,这种就业的压力还有工资的低下,社会上的房价物价都特别高,这种生活的压力,我觉得对于学生来说是更大的。那在这种情况下的迷茫,尽管用亲切的口语,但我觉得还不足以消弭。所以我思考的更多的是把他们引进来我们该怎么做?
所以刚才吴教授讲到了一句,培养学生的思维,就是大学生,我们真正要学的是不仅仅是你的专业知识和技能,还有你作为一个大学生,能否作为一个合格的知识分子和学会一种思维方式。这种思维方式是全面的而不是片面的,是客观的而不是主观的,是理性的而不是一种感性的思维方式,去看待自己,看待世界,看待你的未来。我觉得应该是这样一种思维方式的正能量,它可能是可以就像是一个巨无霸一样,它可以充的电和能量可能比较持久,一句标语他可能是即时性的。很快,如果我们后续的教育不跟上去的话,他可能一来回失落,而且他的失落可能会更大。所以我经常和学生谈到这个。
我们福州大学也成立了一个福州大学生文化教育基地。福州大学是工科为主的,为什么要进行文化素质教育?因为现在很多高校也意识到这一点,因为你培养一个人才,只有专业,只有理工科的专业,只有学一些技能,而没有在文化的素养上面去培养一个人的话,这个人不是一个完整的人。这只是教育产业化批量生产下来的一个产品,他不是一个完整的人,而我们要培养的是一个“明媚的女子”、“丰盈的男子”,我们是要培养一个有灵气、有思想、有个性的,对生活没有失去信心,对未来还愿意拼搏的这样子的人才。
社会上对高校最大的不满就是大学现在是一个工厂,它生产的是一批没有思想的机器,也就失去了灵性。也就是说大学不成为大学了。西方有句话说大学之所以为大学,它是一个思想的中心,它是一个批判的中心。我们还记得清华大学的国学大师陈寅恪,他提出“独立之精神,自由之思想”,这个是一个读书人,一个知识分子的精神面貌。可是我们就缺失了,这个就呼应到我之前讲的,我们的高校主流意识形态、人文方面的教育虽然从来缺位,但是我们是缺失的,拔得太高。但是拔得太高的反面,并不是说越低越好,就是媚俗。我也看到一些标语,很俗气的,起不到作用,我们是要达到精神上的提升。
主持人:是的,就像刚刚舒教授所说的,我们网友也表示,现在流行的标语文化呢也很有可能也是一时的抓人眼球,但如果说真的要塑造学生的品格、改善学校的这种学习环境等等,还是需要很多的教育来努力的。那我们问一下陈琰,作为大学生,您对这方面有什么感受?
陈琰:我觉得像这些标语一样就像一些小火柴,就是当看到一些励志的标语,这些小火柴“蹭”的一下就会被点燃,但是这个小火柴能否成为一个火种火炬的话,也要看我们给它多少的氧气。我觉得我们这个还是要靠我们自身的努力,就是光靠这些标语,或是光有别人给你的东西是不够的,是需要我们自己去努力自己去慢慢接受一些新的更好的东西,自己去充实我们自己才能够更好地完善自己。
主持人:小郑呢,网友代表?
郑翔进:我觉得可能大学生活中真正起到作用的,是自己的行动,自己的努力。然后,刚开学刚入学的时候这些横幅可能就是起到一个激励啊、鼓励的这种作用,但是我觉得有一个良好的开端,后面真正需要给自己提升的我觉得还是要看你自己学习过程中和自己的同学朋友在接触中自己的思想,自己的思想发展跟行动是怎么样的,但是我觉得非常关键的一点是自己必须要有坚定的信念,可能就是有一个比较执着的行动力我觉得是非常重要的。
主持人:嗯,那您在大学的时候其实也去过很多地方做过志愿者,那当时是什么影响了您呢?
郑翔进:因为我的工作,我的专业是社会工作,然后可能很多。我刚开始跟很多人一样不是很了解这个专业,然后后面也是进入专业慢慢通过老师的引导和自己慢慢的接触之后才慢慢的去了解之后,然后就参加社团,去学校、去社区啊、去这些农民工学校,接触多了之后,自己的能力有所提升之后再慢慢的通过跟外界的交流然后走出了学校。除了走出学校之外,再去其他省,比如西部的农村,去进行这种义务的支教啊、服务这种。我觉得对于我个人来说也是一个慢慢进行的过程,毕竟是刚开学刚入学的时候什么也不懂什么都不懂的状态,也是后面慢慢的了解之后坚持了这条路。
主持人:那其实呢,这些年大学的文化也是不断地蓬勃和创新,除了这种标语文化,从“根叔”那万人空巷的毕业演讲,还有西安女生别出心裁的毕业留念,还有今天浙大耳目一新的迎新标语,这种不断创新的校园精神给了我们一些启示呢?
舒展:这种东西给我们一种感觉一种启示就是说对于大学生的教育,我们是真的应该真正走进大学。怎样去走进学生中去,其实就是要面对真实的问题,我们很多时候是没有真实地去面对一些问题。比方说,我举一个例子哈,这学期我有三次的本科生的课堂,三次上课的内容是重复的,第一次跟第二次、第三次上课的内容是重复的,但是其中有一天这三个重复的课中有一天,那天我走进教室的时候特别轻松,讲的内容是完全一样的内容,但是我跟他们讲的是笑嘻嘻,就像跟他们讲的是同样的内容,我那天讲的时候心情特别轻松特别愉快,结果呢,产生了一个什么效果呢?学生听得很认真是一方面,因为我们学校是这样的,你一门课开课,刚开始选的时候他不知道你好不好,两周之后他可以重新选,结果就那个课之中出现了我原来那个教室没有坐满,结果是后面选课选到学生没有位置坐。同样的内容呢,另外两个课题是比较正常。那我就我想同样的内容,同样是这个人,是吧,我只是当我讲话的语气,把我老师的这个讲话的语气,把老师的这个发音变成跟大姐姐一样很轻松随意地讲这些内容,学生的反映就不一样。难道是这个班的学生就特别有思想,他们的积极性特别高吗?不是,我觉得是就是说作为教育工作者本身他也是放下身段然后真正想学生之所想学生他们的困惑是什么?他们的疑惑是什么?他们的问题是什么?然后我们很平等地去做。
主持人:是不是现在的这么多创新的也还有新潮的思想也要求说老师也要与时俱进,要更多地从学生的角度去想一想,学生更需要怎么样的教学方式?
舒展:对,对。原来的标语为什么大家都没映像,无非是“什么什么学院欢迎什么什么学生”,或者说“你们到家了”,这个算是最亲切的一句了。可是,现在呢,我们会换位思考,换在学生的立场上去想学生,今天当学生,他们会喜欢怎么样的标语,什么样的标语才是说“喔,我跟你没有距离,没有代沟”,都是在一个大家庭里面。这个我其实觉得这个是互动的开始,一种走向学生的开始,这种是因为我们这样的姿态引起一些共鸣。
那么,这也折射出来我们许多对学生的工作,对专业的设置、对专业课的教学、对学生的管理,我们是不是都可以采取这种措施?这样子并不会让我们失去师尊。有的老师就是怕大学生不尊重人,其实并不会让我们失去师尊,是不是?反而,我们更容易获得学生的尊重。那我今天讲完台海问题,那我讲完课走下来结果我的手机响了,学生呼噜呼噜发短信说老师你讲得真好。那我那时候就是说学生看到的东西,动态的东西,网上都可以看得到,他看到的是面上的东西,那我告诉学生说为什么是这样的,背后是什么东西。我告诉他们背后的东西,告诉他们看不到的东西。有的老师教学呢,可能就是把一些事件、例子马上拿来讲,视频给学生看一下,这个东西他们也看得到。我们不应该给学生看得到的东西,我们应该给学生他们看不到的东西。就是说,我们姿态上面我们应该放低,但是我们的视角、我们思考问题的角度应该更高,这样我们才能引导学生,也能赢得学生。
主持人:我想如果我是您的学生,我上你的课我也一定是非常喜欢的。(舒展:谢谢。)那我们来问一下吴教授。吴教授,应该说,您作为一个老师,你开始创作这个“你好,丹青”这样一个语录搜集的时候,您也算是走到了创新的前沿了,您什么看在这个一直创新不断的大学校园的这种潮流,它背后代表着什么呢?
吴敏:我自己觉得这个大学的这个教育,育人啊,是一个全方位的育人。其实,我觉得我们的这条微语录,就是我们浙大的整个育人的一个非常小的点滴。这让我想起来比如说我们浙大有一位校友,他给浙大捐了巨额的款,捐给浙大,非常大的一笔款。但是,他捐给浙大的理由是什么呢,他非常感谢他进校时候在学校的时候的一个辅导员,而并不是说一个教授或是什么什么人。他就觉得他当时的这个辅导员给他的这种关心关爱让他在大学里面能够很好的成长,那么他现在来回报浙大,他主要是感谢(这个辅导员)。由这个我也想到,我们的育人,就像很多网友刚才说到的,就是这个标语这个横幅只是一个方面,我们其实更应该在各个方面去关心学生,要以学生为本。
你比如说我们这边也有一个管理宿舍的宿管员。那么他就可以把整个大楼的学生每个学生的名字都能叫得上来,学生非常的尊重他。可能他的一个问候就影响了学生,使得学生能够在大学里面更加愉快地学习、生活。甚至有些学生有什么问题也会跟他倾诉。所以,我就觉得这个育人不仅仅是大学里面的老师或者说教育者的事情,是体现在各个方面,哪怕是一个清洁工,一个宿管人员,他都可能对学生的成长起到良好的作用,所以我觉得育人是全方位的,但是有一点,我们只要本着以学生为本去做工作,我想这样子我们就会自然的有更多的创新,我们也就会更好地把学生培养好。谢谢。
主持人:好,谢谢吴教授。是的,虽然说这些标语的创意是非常好,立意也十分新意,但是一个大学生的品格和性格并不是靠一句标语来实现的。那我们今天反复讲,现在大学生应该有怎样的一个品质,现代大学生应该接受怎样一种教育。那么,现代大学生到底应该要有怎么样的一个大学生的精神呢?
吴敏:在学生里,我讲过十六个字吧。最近也有学生来问我,他们在要征集在大学里面的什么话。我自己想了想,觉得在想到一个大学生首先思想上应该上进,我们每个人年轻人应该要有上进心。这个思想上进。那么第二个呢,我觉得我们这个应该是道德自律,因为社会上各方面飞诱惑,每年我们总有一些学生会作弊啊等等,所以我觉得呢应该是道德自律。另外一个呢,我觉得是情趣健康。我们现在大学生里面也有很多人沉迷于网络啊、沉迷于游戏啊,迷失了自己方向,我觉得情趣应该健康。最后,我觉得行为应该高尚,这种高尚指的是什么呢?其实我们现在的学生智商越来越高,但是他们的行为规范呢,往往就是觉得非常的缺少。比如说,举一个简单的例子,我们老师经常会收到学生的邮件,既没有称呼,也没有落款,开玩笑地讲,我收到一个邮件,他问了我很多问题,然后我就跟他讲他一回答。我邮件一回复的时候,跳出来的名字是什么呢?跳出来是“凋谢的花”。所以我只能跟他讲“凋谢的花同学”,下次你跟别人发邮件的时候一定请你要有个称呼和署上名字。也就是说行为方面我们现在很多大学生他可能不太注意这些细节,但是我想我们作为一个大学生来讲,我们应该使自己的行为尽可能高尚一点。我想我能想到的大概就是这些吧。
主持人:好。舒教授?
舒展:其实,现在大学生,我们的大学生应该具有什么样的品格。我们一直有一句话叫做培养德才兼备的学生,对不对?所谓“才”,就是在大学里面基本最基本的本质就是要学好专业课吧,这是走上社会的第一个敲门砖。然后说,“德”这方面的话是品德、德操这方面的,这个品格要求我们一直是没有离开“德才兼备”这一条,只是我觉得现在我们很难很难怎样从德的方面去培养他,怎样去影响他。最难的不是说提出一个口号,设立一个目标,而是怎么样去做。所以那句话真的非常好,就是“严在当严时,爱在细微之处”。作为一个人,一个社会人,他要被社会所接受,肯定是两方面的,做事和做人,对不对?一个人只会做事不会做人也不行的。做人呢,做一个别人尊重你的人,至少做一个守法律底线和道德底线值得尊敬的人。我们不要“尊敬”,我们只要“尊重”,一个“尊重”的人。
主持人:陈琰,你作为一名大学生,您觉得现代大学生应该具有怎么样的品质呢?
陈琰:我本身就是一名大学生,所以我就觉得我不说多了,我就说我自己吧。我觉得应该做好手上应该做的事,比如我们在大学应该学习,学习的时候就应该好好学习,将来当我们走出大学的时候,面临工作的时候,我们就应该把手上的工作做好,我觉得这个是我们应该做的事情。
郑翔进:我觉得除了在学业上术业有专攻之后呢,在各方面第一方面就是在人际交往的能力上也是非常重要的,我觉得在大学能够利用机会多出去一下多锻炼一下自己增加一些经验,可能也是为提前进入社会做一些准备吧。然后,另外一方面就是说能够有一个良好的人格品质,主动性的人格。就是敢做能做,能够愿意去做,我觉得慢慢的也是能够做好的。
主持人:嗯,那我们今天聊了那么多,下面让我们看一看网友有哪些话要问。
来看一下这位网友的问题,他说: 当代的年轻人都是家里的独生子女、 从小在家享受了父母王子、公主爱护、在学校也是受到了良好的教育,但老师和家长忘了教育孩子今后干什么。所以孩子们追求的与现实有差距。因此学校应该有人去引导他们,否则这些热血青年就会迷失方向,不知路在何方。那我们来问一下我们的两位教授,对这个问题什么解答?来,吴教授。
吴敏:主持人好。我觉得这个确确实实这个网友说的一个是非常现实的一个问题。所以,现在我们的一个学校应该去做他们的引导,这方面我觉得是各方面的,我觉得要培养他们独立的,能够独立的人格,这个他生活的独立、思想的独立、人格的独立。那么,这种独立体现在各个方面,包括新生一进来我们让他军训,学校新生一进来不让家长来帮他这个报道手续的办理等等,就是一点一滴的要培养他独立的这种能力。另外一个呢,就是在教书的过程中我们也应该贯穿着让他更多地发挥他的积极性,然后让他独立去思考,独立地去做一些事情。另外一个,我觉得也是积极鼓励他们参与到一些社团啊、志愿者啊等等这些方面去,让他们知道自己的社会责任,所以我想大学的教育需要有人来引导,而这些人包含着各个层面的,我们教师的老师、辅导员、做行政的、还有我们做管理的,我们从各个方面来引导他们,我觉得使得我们的学生能够更好地成长。
主持人:苏教授,您觉得呢?
舒展:嗯,其实关于大学生的教育的培养、塑造、引导这方面呢,确实像这个网友所说的,我们现在的教育,在中小学的阶段,是以学习成绩为主,而家长对孩子的期盼,也是说学习学好。上次我跟一些家长聊天的时候,家长就是说孩子的素质教育啊是等到大学来说,但是大学确确实实是来不及了。但是就是说,这是一个现实,那么面对这个现实,高校的教育工作者应该怎么办?事实上我们高校对这一块的教育实际上也是专门退伍,实际上就是说我们两个组织,对于专业课老师来说,他是教专业。一个就是思想政治教育工作系列,就是辅导员,学生的辅导员、然后再上面他们的团委,他们的很多的社团活动,那对于这些同学平时的一些学习啊的一些关心,这是一个系列,体现在生活,在课外的一些导向上。
那么,第二块系列呢,是思想政治理论课,高校的思想政治理论课其实教育部是非常重视的,从05年以来,就是一直强调说辅导员对这个思想政治教育工作也要创新,也要改革,那么对于思想政治理论课这一块05年以来一直的非常就是各个高校都非常注意这一点这一块。这些年课程的内容也在改革,怎样去贴近生活贴近学生贴近大众,也是努力这样子去做,高校里面也没有放弃努力,也有很多高校就是说这方面的很好的老师,可以这么说,各个高校的出来的心目中的那些好老师啊往往反而都不是专业课老师里面的,而是思想政治教育的老师。因为,他们不仅是关心他们的专业课,他们还关心学生的成长,他整个大学四年出现的这个问题,所以可能说他对学生的来说有更深的印象。就像刚刚吴教授提到浙大的一个校友,是一个辅导员感动了他。所以说,高校里面她有这两支队伍,他们分工也比较明确,所以我想高校的教育问题很多,但是还是有希望的。
主持人:好,谢谢舒教授。
让我们来看下一个网友的问题,他问到:“对权力和金钱的畸形膜拜和依傍的‘炫富’、‘拼爹’等现象,一定程度上打破了校园生态平衡。而由此产生的浮华喧嚣,使得有些校园风气偏离了原有的方向,对于莘莘学子的人生观和价值观形成不容小觑的负面影响。”来,我们来问一下我们的网友代表小郑,你什么看现在社会上的一些不好的现象对我们学生的影响。
郑翔进:我们现在就是看高三的毕业班都有打出富二代啊类似一些标语,那到大学之后呢,网上也看到说逼着父母去买一些电子产品啊,这种现象带来的可能就是学校里面越来越严重的攀比风气,可能对于以学业为重的大学生不管还是学校的老师、学生的个人成长都比较有重要的影响。我觉得,从学生层面来说,我觉得第一个还是学校能够对学生有一个比较好的正确的引导,然后我们的社会舆论媒体也能够给我们的学生给予比较积极的舆论导向。我觉得然后从学生个人来说,重视的是自己个人的发展而不是外界的条件。
主持人:好,陈琰,您觉得呢?
陈琰:其实,我觉得作为一个大学生,他自己本身就应该具有一直抗干扰性,对于一些畸形的价值观应该能够判断、能够选择正确的人生观、价值观,那我觉得每个人都可以追求更好的生活,但是不能畸形地追求权力和金钱。那我觉得可以考我们自己的努力去换来,而不是别人给你,我觉得这个是大学生自己应该要有的一种品质吧。
主持人:好的,那由于时间关系,我们这一期的网络正能量也要接近尾声了。那么,在这里我觉得我们还要申明一下就是四位嘉宾所说的观点。这个标语是非常好的,但是不可以仅仅依靠一个标语来培养他们,定制他们的方向,还是需要后续做很多很多的教育工作的。那在我看来呢,我身边的很多朋友都说大学就像一个小型社会,或者说是一个在步入社会性的大学之前过渡的一个社会。那如果说大学是是一条未知的路的话,那这些标语仿佛就是我们在走向这个路口的时候在路边装饰着鲜花很漂亮的指路牌。它能够给你归属感,给你安定感,甚至有时候给你指明一个前进的方向。好的,再一次的感谢四位嘉宾,谢谢你们。
好的,那今天的节目就是这样,再会!
主持人:各位网友大家好!欢迎大家关注这一期的《网络正能量》,我是主持人凡可。
那今天我们聊的话题呢,是微电影。微电影就如我们吃的这个快餐一样,是适应了时代发展的需求。如今的社会是一个人们渴望人性回归的社会,是一个人们追求至善至美情感流露的一个社会。那微电影的出现,使得我们多了一个情感流露倾诉的机会,同时也使得很多年轻人拥有了新的梦想,也拥有了新的希望。
那今天我们演播厅呢,也同样邀请了四位嘉宾,请他们来和我们聊一下微电影与传统电影之间的一个区别,互联网时代的微电影向我们传递了一种怎样向善的力量?那微电影对于我们的社会,对于我们的生活又会带来哪些影响?
节目的开始,我们先来认识一下我们的四位嘉宾。
我们今天的第一位嘉宾是青年导演、编剧“筷子兄弟”组合的成员肖央,您好!
肖央:主持人好!大家好!我是肖央。
主持人:我们的第二位嘉宾是福建省文联理论研究室研究员、福建师范大学传播学院教授,林焱,欢迎您!
林焱:你好!大家好!
主持人:我们的第三位嘉宾原《电影之友》杂志社主编,张煊。
张煊:大家好!
主持人:欢迎!
我们的最后一位嘉宾是我们的同事,东南网的网友代表,大学时候也拍摄过微电影《大学这活儿》,在上海聚交影像节上获得竞赛单元特别奖。王宇,欢迎你!
王宇:大家好!
主持人:从2007年的《男艺妓回忆录》到2010年的《老男孩》,再到2011年的《父亲》,应该说“筷子兄弟”是完全走入了人们的视野。那在节目的开始之前呢,我们先通过视频连线的方式对话一下筷子兄弟的成员肖央。
想问一下,肖央,你和王太利是怎样一种机缘认识的?
肖央:我在大学学的是广告导演专业,王太利是我的广告客户,是甲乙双方的关系。
主持人:那你们俩是因为怎么样一个原因想要去拍《男艺妓回忆录》呢?
肖央:我想要拍一些自己的作品。王太利呢,我们就一拍即合。然后将那首歌拍成一个好玩的短片作品,发到网上去。想要拍一部能展现自己的片子。因为之前做广告导演做得太多了,想法太多没地方去释放。想找一部片子比较单纯的,就像大学时候拍作品的感觉。刚好王太利这首歌给我了灵感,让我们两个可以玩一把。其实那个时候还有个便利的情况,就是我的广告剧组这个团队可以帮忙。正因为老王是我们的广告客户,我们那广告有些是有预算的,就是在广告的预算里做了这件事。
主持人:那除了这个《男艺妓回忆录》到了2010年就有了一个《老男孩》,也正因为这首歌,才让我们大众真真正正的接触到了”筷子兄弟”。说到这,想问下林教授,你是否了解《老男孩》这首歌曲或者影片呢?
林焱:对,当时就已经很流行开了。有一拨年轻人应该说是70、80的那一代年轻人,看完了就非常感动。告诉我一部非常好的片子,你看一看吧。据说,他们心里对歌曲、对生活存在形态,大家都非常惊喜——能有这样的一种方式来表现他们。
主持人:网友代表,这首歌我想你应该知道?
王宇:我记得当时我还是上大二的时候,然后一群人没有上课。那会刚好一个叫《十一度青春》。肖大哥的那部片子也是其中一部。那时候我们就下了课没事就不停的看这些片。突然看到《老男孩》这个片子。我们第一遍看的时候,大家都是乐呵呵的,因为有很多回忆都是点到我们的心上,我们非常有共鸣感。看第二遍就是稀里哗啦的哭,那是真哭了。
主持人:这首歌我本来就会唱。今天中午我有特意去看一下电影,我发现其实这部电影就像我们网友代表说的那样,当中有很多故事情节,当我们再去听这首歌时候会带入到情节中,同时也让我们感受到我们自己的青春是什么样子的。那说到这里,再问下我们的肖央,拍这部片子的时候你是怎样的想法?
肖央:拍这部片子的时候比拍《男艺妓回忆录》的时候长大了很多。隔了三年了吧,然后,那时候也是我在北京这个社会经历了很多,挫折、奋斗啊这些东西。其实这个时候的创作心态要比刚开始拍第一部回忆录时候严肃多了。可能人一成熟以后,开始对这个世界有了更多深层的看法,然后,就想拍一部我们80左右的这代人的成长、这些人的梦想、这些人的委屈。因为这些人都是这社会的年轻人,然而年轻人在这个社会可能没有地方去发出自己的声音。互联网电影,现在叫微电影,我们知道它的门槛很低,你可以随便在网上发这些东西。我主要是想觉得给我们这一代人拍一部这样的一个东西。跟之前不一样,之前可能想的是自己的快感和自己的兴趣,后来,确实在这部片子里有一些责任感在里面。
主持人:恩,回归到我们的现实生活当中。
今天我看的里面有两个人物,一个是肖大宝,一个是王小帅,那想问一下,这两个人是不是在现实生活当中你也有接触过一些相关的原型呢?
肖央:其实,你说肖大宝和王小帅。生活中有很多这样的“肖大宝和王小帅”。其实简单的讲,就是生活改变了很多。就是你小时候很多的梦想、很多的棱角,你长大了,你到这个社会上,发现社会和你想的完全不一样,可能你的梦想、你的棱角会全部被磨平。最浑身放荡不羁的一个坏小子,你有可能被社会磨成一个平凡的路人甲。
主持人:那您也刚说到,这部电影其实是在肩负着责任的同时,也像我们传递了我们自己青春中的一些片段。那我想问一下,这部电影和您拍的时候和拍《男艺妓回忆录》时候比会不会更加的困难些?
肖央:困难很多。因为《男艺妓回忆录》才5分40几秒吧,而《老男孩》却是40多分钟。其实几乎就是一个电影量的量,一个长篇电影的量,众多的外景,大量的群众演员。说实在的我之前没拍过这么长的电影,我也不太,没有什么经验,所以在拍摄过程中,从资金到拍摄难度,资金大部分是自己出的,所以难了非常多,根本不是一个,到今天来讲,拍摄《老男孩》这事也是我做过最困难的一件事。
主持人:那在看这部片子的时候,最后有这样的一段话就是:“梦想和经典是一样的,不会因为时间而褪色,反而会因为时间变得更加经典和永恒”。那想问下我们的林老师,其实这句话说完之后,我们自己都有一定的深思。不知道您对这句话你是怎么理解的?
林焱:对,我们每个人自己走过一段生活都要把它变成一种记忆、变成一种历史,变成一种文化的痕迹。这些东西自己是创作者来说,因为是微电影、因为是草根、因为是自己的记录,因为每一个平凡的人不可能把你的作品变成一个大作品、用电影什么的记载下来。那么我可以用自己的小电影,把自己一段很微小,或者说很平凡的生活变成一种经典化。所以他在这里说的经典时间,就时间来说,对每个人都是平等的,经典对每个人来说不平等。那么我就可以拿这种微电影实现这种平等的想法,实现这一种平等的追求,这当然是他们做到的这一点。感动了那么多七八十年代的青年,我也觉得他们也就代言了这么多的人,把他们共同的青春、共同的奋斗、共同的那种挫折,把他们这段生活,不能成为一部大电影,那么就成为这么一个电影吧,就把它给确立下来了。
主持人:那么我们在刚才说的时候,我们网友代表也是在不断的点头。那您刚刚也说到,在您看第二遍的时候你哭了。想问下,您觉得这样的一部电影是通过什么样的情节或者故事吸引着我们这样的80年代或者90年代的人呢?
王宇:我觉得他最大的一个吸引我的地方就是把所有的记忆点都串联在一起,就是说你没有办法去控制自己的情绪,你到那个点,而且每个情节点与情节点的对接是非常巧妙的。就比如说是,就是他俩去参赛的时候,被他的另一个同学,以前是他俩去欺负的一个同学,由于一些现实原因,反过来被整的时候,那段东西让我看了非常的心酸。因为我也碰到过类似于这样的情形,所以非常有共鸣,所以我那会真的是哭了。
主持人:为什么想用这样的一句话作为结尾,做一个ending?
肖央:整个系列有11部片子.这是这部片子、这个系列的一个特点,每一部片子结尾都有一句话。然后这句话不仅仅是看完以后,大家脑子里去回忆、品味的东西,是有一个寄托,寄托在这句话中,很实在。
主持人:有位名人说过,民族的才是世界的,其实做电影时候也是如此的,我们不应该单纯的去迎合某个市场方面的利益,我们要将生命,爱情以及真情融入到故事当中。只有这样子,一步好的电影才能赢得世界的掌声。
在筷子兄弟推出这个《老男孩》之后,在11年11月21号又推出了《父亲》这部微电影。那想问一下肖央,这个作品你为什么当时会想到的用“父亲”这个题材来做文章的?
肖央:父亲主要是来源于现实生活。你看80一代人吧,相当一部分人开始做父亲了,就是我们这个年代的人现在长大了。家里现在遇到的就是父亲退休了,现在家庭角色在转换。就像我爸爸,我爸现在有时候在我面前表现的就像孩子一样,平时没什么事,我给他买了很多的玩具,老年人玩的核桃啊那些。他住院的时候,他和我说,你去那个铁盒里,把我玩的核桃拿来。当时我就很深刻的感觉到角色在转变,我长大了,父亲老了。
“父亲”这两个字对我们这个年龄段来说,我对他有一种前所未有的特别的深刻的认识,这也是我们创作这个电影的一个初衷。
然后,不得不提的是,我们还做了一首歌。这歌是让王太利写的。老王这一辈子,一直就喜欢音乐。这是他爸爸接受不了的。那他40多岁了还在去做一个所谓的微电影,他弄不懂他在干嘛?所以他特别想知道,我王太利到底在干什么了?因为他爸做生意做得挺成功的,他不能接受王太利从事这种他不认同的行业。所以呢,后来王太利所取得的这些好多的成就,他父亲是没有看到。从这点,老王有着深深的感觉愧疚吧对他爸爸,和遗憾。对他怀着很真挚的感情去唱这首歌。这首歌是我拍这部电影最直接的一个例子。
主持人:其实也就是因为这样的情感才让我们这部作品《父亲》赢得了世界的掌声。那问下网友代表,这部作品有看过吗?
王宇:有,我看过。
主持人:跟我说下你的感想?你当时看哪个片段或者哪个词让你记忆比较深刻?
王宇:因为我跟我父亲的关系也不是很好。因为他特别反对我做这个东西,我上大学时候他就反对我学这个。然后就有很多东西对他有不理解。但是我看完这部片子以后,我感觉父母在为自己选择的时候,他们肯定是为自己好。但是同时也是想对家长那一代说,其实我们还是有自己的想法。就是看到这部片子之后,当天晚上,我就给我爸打了一个电话,我就说,爸其实你有些话是对的。其实就是父子之间缺少一种沟通吧!
主持人:除了沟通之外,我们也发现,其实父爱很多时候不像母爱那样容易的表现出来。那这部电影,其实我在看的时候,印象比较深刻的一幕应该是我们的一个主角因为打了他的同学,然后他爸爸放下自己的尊严去给他们赔礼道歉。
我想问下肖央。其实这部作品,我今天在看的时候发现,主要是宣传父与子之间的情感。还有一些青春的懵懂,那我不知道为什么在这样一个题材会加入很多搞笑的元素?当初你有什么样的初衷呢?
肖央:这是我们讲故事的方式吧。在《老男孩》中也有很多这样的情节。我不太希望说一上来就觉得一定要去说教一些东西。我希望是让大家很轻松、愉快进入我们的电影。
主持人:就是一种幽默、诙谐的方式向我们传递正能量。说到这呢,我在节目开始之前有说微电影也是属于快餐文化的一部分。想问下林老师,您觉得微电影具有哪些特点?
林焱:微电影的特点应该不在于“短”,应该在于草根制作。因为所谓的短小呀,现在大家把微电影的定义为在网络上、手机上传播的那些东西。我觉得传播渠道也不是他的特点,因为我把老电影放在网络上,放在手机上传播那也叫“微电影”吗?不行。
我们的电影从1895年开始到现在为止,拍短小的电影,一万部也有吧。这不都是微电影。我们现在才有微电影这种方式,一般的人、普通的人,不是电影的制作者,不是过去那种独立电影制作者,不是那种大导演拍的那种短片,我们看到每个电影节上都有很多短片,三、五分钟的短片都有。我们应该是这样的一种制作状态,最平民的那种理解,最平民的那种对影像的把握,还有就是他所表达出来的东西应该是我自己的,而不是代言,而不是替一个宏大的主题做说明.我觉得这样才是一部微电影。反正出于我自己的想法。
主持人:我想问下张老师,一部微电影要获得大家的认可,需要具备哪些元素?
张煊:微电影要得到大家的认可的话,我想,一个就是要贴近自己的生活,还有一个就是林焱刚才讲的有点关系。就是你选怎么样的细节,细节的选择,镜头的切入方式,要能够比较容易引起大家的共鸣。比如这位网友他刚才说的,有些东西的话,就像《老男孩》的这些电影,他们看了会感动,会流泪,这可能就和他们的生活的一些感受就有些关系。
主持人:经过两位这么一说,是否可以理解为,微电影在拍摄的时候除了要注重一些细节之外,这个主题的选择也是我们微电影的灵魂。这个微电影很多是向善的,宣传真善美的,也有一些宣传恶力或者暴力事件的。但是我们发现筷子兄弟拍的电影都是向我们传递一种真善美的力量。想问下林老师,这种力量,我们要如何去把它发挥起来?
林焱:我们就说这个民间写作。民间写作其实他流行的是一种很深层的,一种伦理根本上的东西。虽然他的故事叙述也许不是太明确,不是那么太向上。但它反映了,像我们古代的一种叫做“民间文学”、“口头文学”的那些东西。他说的可能很多是诙谐的,可能对历史的书写就站在另外一个方面。我觉得,这个微电影就应该是现代影像的“民间文学”。
主持人:再问下我们的林教授,您觉得微电影与传统电影在创作方面都有哪些不同?
林焱:确实我们过去的年代,因为电影设备比较稀罕。作为家庭摄影机,后来家庭用机用的次数或者普及率很低吧,所以那时候的创作多半是准专业人员拍摄的或者纯粹专业人员拍摄的,那种状态下就是进入殿堂似的电影制作。现在就是大家拿起机子来,每个人都可以当导演。所以我看到网络上很多简短的片段,它捕捉到了生活的现实。我们学生也拍了一些特别好玩的一些东西,看起来他刚开始学这门功课,也不知道整个影像应该怎么表达一个完整的叙事或者完整的意图。但是他拍出来的东西,我觉得这一点上特别好玩。所以我刚才说的“影像的民间文学”就是这么回事。我们的民间文学就是一些口头故事呀或者笑话呀,就那几句话,它不是完整的文学创作,但是他表达了一些很鲜活的东西。我觉得越鲜活、越生活的那部分,是我最看好微电影的那一部分。
主持人:其实你刚说的我是否可以理解为“艺术来源于生活”?
林焱:本真的那种生活状态。
主持人:说到传统电影,今年上半年上映的是141部电影。国内有103部,其中有10部是处于盈利状态,8部是持中,剩下的基本都是在亏损,亏损率达到82.5%。想问下我们的林教授以及我们的张老师,您觉得我们国产电影为什么会出现这样的一个现状?有人就评论说,卡梅隆拍一部《阿凡达》前前后后需要十年时间,那我们拍一部电影可能只有一年到两年甚至更短的时间,说我们的电影拍得比较浮躁,比较没有贴近我们的生活。您觉得是一个什么样的原因?
林焱:我觉得时间不是一个因素,比如现在的好莱坞制片,他的周期也相当短,甚至比我们更短,他们要求的周期更短。像最近看的《普罗米修斯》虽然是个大片,但是他的制作在一个非常短的限期内就完成了。时间不是一个因素。当然,我们说中国电影和外国电影比较,是一个太大太大的一个话题了。我们所看到的现在这种浮躁,这是有的。对于整个电影对于投入和运作没有一个规范化的理解,对自己的市场没有一个规范化的把握。我们在文化市场上我们这种因素参杂的太多了,谁也无法解决,在目前状态下真的很难解决这个问题。我前两个月是叫做国产片保卫月。保卫下来稀里哗啦的,阵线全部丢失了。后来几个“侠”上来,“蜘蛛侠”、“蝙蝠侠”上来,我们的阵线都保不住了。这就是我们的现状,我觉得。
主持人:张老师,您觉得为什么国产电影会这样子?
张煊:国产电影亏损的话这是很多年一直存在的问题,并不是今年。现在国产的话,创作人员,创作的管理人员,还有一块最主要的就是电影观众,电影受众,这里都存在着很大的脱节。
主持人:问下肖央,您也拍过很多电影,国内片子为什么会这么没有市场?
肖央:国产片还是有潜力的。因为毕竟你看,不能跟美国片比,因为毕竟美国片工业很多年了。我觉得中国的工业,比如说中国的汽车工业,比如你要和德国的汽车工业去比,肯定比不过人家。但是它又和汽车工业不一样,为什么?因为这是文艺作品。国内的这些电影公司,包括导演的作品,就像作坊式的生产,并没有达到好莱坞那样的工业化生产。他就可能水平参差不齐,整体上确实会有很大差距。我觉得当我们解决完硬件问题之后,再加上我们的很多导演能够真实地贴近生活,然后能考虑本土观众需要的东西,这个时候中国的电影整体上不输于美国。
主持人:其实跟我们的时间形式没有太大关系,最主要的还是看我们的创作团队。说到这呢,再问下我们的林教授。您觉得微电影应该属于我们的草根文化,您刚才也在反复和我们说这事。您觉得这样的平台给我们的新人、新导演、新演员一个什么样的机会?
林焱:我觉得这是一个太好太好的时机,因为我们在这个数字化的开端时代,我们在影像创作方面就有了这么多好条件。过去每个人望而不可及的东西,我没想到我身边有那么多人都可以拿起摄像机,拿起摄影机来拍摄。有这么多创作的机会,大家都上去。就好像我们中国八十年代,文学繁荣的初期的时候,刊物多了,每个人都可以发表,这就造成了繁荣的景象。现在,我们看到很多学生,甚至不是学生,业余人员的家庭摄像,他们拍下来的镜头中规中矩,你不说什么远全中近特,他全做得好好的。电影的语言方式不学他就自然而然会了。这样的状态下,语言和技术基础大家都会的状态下,他们有了一些新的题材,他们有了身边生动的故事,他们有了一个表达的欲望,也有了一个传播的渠道之后,我想,会有很多好作品出来的。
张煊:现在这个微电影的话,他的创作自由度更高。还有一个就是更容易操作。我就讲一个,比如传统的拍电影的方式,在八九十年代的时候,就张艺谋那些引进了美国最新的摄影机。当时,张艺谋对这些最新设备的话他还不会操作。最后他还是挂电话叫同班同学来。他们现在搞这些微电影什么的,他们更好操作,很快。自由度高,容易操作,题材又都是拍自己身边的熟悉的题材。应该来说,这种传播更快。
主持人:嗯,那其实说到一个电影,我们身边的王同学也是拍了一部自己的微电影。那你作为一个应该说新人当中比较有经验的一个导演哈,那对我们这些已经步入学校或者想拍一些自己片子的同学来说,你有怎么样一个意见?
王宇:我就跟大家分享一点说,因为在学校没有像在外面有一些商业的东西来疑惑你或者说来吸引你,就是我建议就是说在校的学生可以多拍一些属于自己的作品,不然等出了学校以后真的就没有机会了。
我这次是回家拍的,内蒙古那边拍的一个片子,叫《田光的日子》,现在已经上线了,优酷上已经有了,其实也就是想把自己想表达的东西,我一直这么认为,如果是自己在大学里面只要是不犯罪,我什么事情都可以做。所以,我是把自己的一些想法,里面包括一些就是比较敏感的话题我都进行表达。因为现在这个微博和微电影毕竟是一个比较自由的创作空间,也给我们这些学生或者草根真正一个的机会吧,所以就是说,想表达。(主持人:既然有这个空间我们就更好地利用它。)对对对,没错。然后等踏出学校的大门以后,真的是拍这种东西的机会越来越少了,所以我挺珍惜在学校里的生活。
主持人:嗯,那肖央,不知道对于一些新的导演或者演员想尝试一下微电影的话,你会给他们一些怎么样的意见?
肖央:大胆地尝试,不要一味去模范、学习谁。要找到自己想表达的内容,想说什么,一个特别重要的,拍电影就是表达。
主持人:那林老师,不知道你对我们一些想尝试微电影的导演和演员有什么忠告或者意见?
林焱:刚刚那个网友说的那句话太对了,你要拒绝诱惑,你要拒绝商业性的包装。你要自己学习各方面,找到更多的渠道,更多的表现机会,表达机会。当然也要学一些好作品,作品的一些更深入的功夫。我刚刚所说的草根自发是一方面,当然电影还是有门槛的。整个技术啊、创作啊,艺术的这个门槛,你这一步一步还要去迈。除了拒绝那种商业的诱惑以外,还要拒绝很多很多诱惑,我觉得。包括如果校领导要你去拍片你别给他拍片。
主持人:首先要拒绝一下自己不喜欢的任何的一方面,就是拍自己最喜欢的一个作品。那其实微电影跟我们的这个网络是有很多的相连性的,比如这个草根,再比如这个大众化都属于两者之间一个共同点哈。那林老师,您觉得互联网对于这个微电影的传播到底起了一个怎么样的作用?
林焱:这是给他们一条路,原来是他们拍完之后自娱自乐,过去,我们知道,梦露小时候也被拍过微电影哈。她的生活状态,虽然出身还是比较平民化,他拍完以后自己看。那最多是在电影院里面有些花絮片加一点。现在,网络拍完之后大家都能看到,我今天拍到了大家都能看到,而且我有尝试这样的机会,我自己比如说拍两个旅游的那种片段啊什么的,很快马上大家都看到了。
当然我们都知道,手机成为一个很重要的传播渠道。第二我们3G4G手机对电影的传播也是起到了极其重要的作用。而且,我觉得前景非常看好。就网络如果跟手机平台联系起来的话,因为这几年移动啊、电信啊都在做这方面的工作,我看这以后他们对手机,大家都知道现在很多小孩都拿着手机来看微电影了,对于他们来说肯定是非常好的(一个方式)。就是,有路可走了。四通八达的网络太好了。
主持人:那肖央,应该说对你来说你的第一个作品《男艺妓回忆录》就是通过上传网络而被大家所熟知的。你觉得互联网对我们的微电影传播会起到一个怎么样的作用?
肖央:它是一个载体。我觉得它网络特别好的一个东西,非常非常好的一个东西。微电影应该多样性,它不一定不可能是一个拿回家的录像。有可能是一个学生拍的,有可能是一个大导演拍的。我觉得这个才是网络这个平台的价值,百花齐放的事情。我觉得,网络这个事情改变了微电影,改变了我们生活中很多很多。
主持人:那在节目快结束的时候,你能不能为网友预报一些最近你还有没有一些什么新的作品想和我们见面的?
肖央:其实我在拍完《父亲》之后其实一直在蛰伏,一直在写后面的作品。相信在一两年之内会有两部让大家惊喜的比较大的作品。
主持人:那是不是还是和我们前三部作品的形式是一样的呢?
肖央:你是说什么形式?
主持人:《男艺妓回忆录》还有这个《老男孩》包括这个《父亲》,都是以微电影以及主题曲的形式给我们展示出来。
肖央:不一定。
主持人:嗯,给我们留一个悬念。好,行,那在节目的最后我们再看下我们的两位网友的互动情况。我们第一位网友说呢,就是微电影今后的盈利和发展方向会是怎么样的?如何走进院线?
肖央:我觉得看你是什么,是职业还是一个业余爱好。如果你只拿这个做一个业余爱好,爱怎么来怎么来,但是如果是年轻人要做一个职业,那就一定要赚到钱。我觉得它盈利无可厚非的。
主持人:其实这个微电影不管是接着走我们的草根路线,还是说到最后走向一个院线,都要根据我们自身来量身定做的。那问完这个网友的问题之后呢,我们来看下一位网友的问题。
那么第二个网友说啊,网络的开放,让微电影内容的监管变得困难,目前对微电影的审查基本上是真空的,很多商家为了吸引眼球,发布一些低俗恶俗粗俗的触碰社会道德底线的视频。我们该如何打造健康的微电影,还微电影一片绿色空间呢?
林焱:作为自己的道德观念,自己的这个艺术分寸上面来把握,拒绝这些东西不看不收这些东西。
张煊:在鉴赏上,做些引导,这个还是可以做的。比如日常写文章,像他这样,在讲台上,讲过这个平台,或者我们办杂志在报纸上面写文章。
主持人:你的意思就是利用一些相关的宣传平台做一些引导。
张煊:嗯,做些引导这个应该是可以做到。
主持人:其实这样子不仅我们的监管部门需要处理,我们的媒体也有一个自己的责任。我们更需要肩负自己一个引导舆论的权利。那好,再次感谢四位嘉宾做客我们的演播厅跟我们聊聊我们微电影这个事,我们的下期《网络正能量》再会!我是凡可。
主持人:各位网友大家好,我是郑窈,这里是《网络正能量》。今天,这一期的话题,让我们从福建石狮的一家免费馒头店说起。
这家店名叫做“永恒阳光馒头店”,他们的馒头只送不卖,只送给下岗职工、流浪者和拾荒者。现在,一年过去了,他们已经送出了约35万个馒头。如今这家店又签了一年租店合同,并准备寻找新址再开一家店。爱心仍然在继续着。
“永恒阳光馒头店”已经被广大网友熟知。有网友感慨,小馒头里有大爱,他们的善举不仅仅是填补饥饿,它们传递的是爱心,彰显的是人性之善。
静悄悄的善举,不停歇的暖流 。今天《网络正能量》就邀请了四位嘉宾,一起来聊聊这间小店传递出的人间温情,以及他们低调行善不求回报,用馒头之爱关爱困顿之人对我们民间慈善的启示。
马上来认识一下今天我们邀请到的四位嘉宾。
首先我们要认识的是免费馒头店的受益者来自江西抚州人, 57岁的徐寿昌。一年来,他每天早晚两次到免费馒头店去领吃馒头。徐大爷,您好!
徐寿昌:您好!
主持人;第二位嘉宾,之前我们也已经见过面了,他是福建师范大学行政管理系主任,教授、博士张铃枣。张教授,您好!
张铃枣:主持人好,各位网友好。
主持人;第三位是我们福建日报社记者,多次报道“石狮免费馒头店”,郭政。您好!
郭政:大家好
主持人;第四位是我们的网友代表,她是我们福建第一社区、东南空间的资深网友姚柳菁。柳菁,您好!
网友:主持人好,大家好。
主持人:那我们先请郭政来给我们介绍一下这间免费馒头店的一些情况。
郭政:主要是这么一个情况。去年八月初的时候,我在石狮当地的网络论坛上看到了免费馒头店的情况。当时上面就写着有两个年轻人,每天做馒头免费送给这些困难群体、流浪人员还有一些找工作的大学生。当时,我觉得这是一个很好的新闻线索。但是,后来我查阅了泉州的当地媒体报道,发现刚开馒头店的那天、随后的两三天这个报道已经出来了。那我觉得这个东西是一个很新的,在我看来是一个非常好的新闻点。当时我是想这个馒头店能不能开下去,就一直有这个疑问。但是过了四个月以后呢,那我就想,我要不要去现场看一下呢?于是,去年的12月份,那我就去了石狮。
那当时到石狮以后,到了那个馒头店一看原来真的有这个事情。就是门口有一个很大的牌子上面就写着“我们这个馒头是免费的,而且是送给那些困难群体,就是需要帮助的人员”。那当时我就想,这个东西是真的。接下来我发现他们操作起来也很简单,就是两个年轻人,和一整套非常好的一个蒸馒头的设备。那刚好旁边也开了一家馒头店,那两个馒头店的设备是完全不一样的。这个馒头也是真材实料的,跟南方的馒头有点不一样,它偏像于北方的馒头,它是很实的。用的面粉,据店员说也是其他一般馒头价格的两倍。那我当时就觉得这个东西原来的真的。
接下来我就专门在午餐和晚餐的时间在那边观察,发现有很多人,一到晚上,特别是傍晚的时候,有几十上百人来领这个馒头。他们之间也没有太多的交流,就每个人领两个馒头就走了。有的人坐在那边吃饱了,吃完还可以打包两个走,那这个是店里的规定。但是遇到那些,店员觉得你不像是困难群体的,就不会给你吃馒头。就像我们记者去,他们也不可能会给我们馒头。
主持人:我一直有个疑问,他们怎么判定这个人是不是需要来我们这里领馒头吃呢?因为也有很多人根本就不是(困难人群),只是传说那个馒头很好吃,也就想浑水摸鱼领几个。
郭政:对,确实存在着这么一个情况。有些人觉得这个馒头到底是什么味道啊,免费的,一辈子也没吃过,然后就到了现场。那两个店员会有一个标准,他会有自己的观察。他会有一个主观的判断,从服饰、言行举止上去判断。他觉得你不像是需要受帮助的弱势群体,他就不会给你。那他也是一般比较委婉的,也不会直接就说这个不给你,就说这个我们是留给那些更需要帮助的人,那如果你想要馒头话,那旁边有一家馒头店你可以去买。是这么一个情况。
主持人:有没有人想要花钱买他们的馒头?
郭政:也有人想要花钱买他们的馒头,就是他觉得这个馒头做得比隔壁好。那个店员还是不愿意,他们这个原则是很坚持的,就是免费送给那些最需要帮助的那些人。
主持人:应该说这个馒头店虽然说是个店面,但是一年过去了,他已经俨然成为一家小型的慈善机构,有种这样的感觉。那你有没有了解这家慈善机构是怎么样运营的呢?
郭政:他的模式是这样子的。他有一个背后的出资人,他是负责给钱的、出资金的。然后呢,有两到三个店员,因为不固定。其中有两个是固定的。两个店员在那边每天看着店,从早上五点多开始做馒头,然后到晚上七点多收摊。他们的规矩就是说,只送给那些最需要帮助的人,一天最早是200个,现在已经是超过一千个了。他们全部都是用那种免费发放的方式,你需要馒头,确实是困难群体,你可以到那边去领。其实是非常的简单的,但这简单里面有个很不简单的,就是我们一直想要探求的,谁在做个东西呢?到现在,还没有答案。
主持人;那你有没有估算过这样做一年需要花多少钱的呢?需要投入多少的资金?
郭政:这个我们原来有个估算,有个大概预估值。我们第一年去,就跟那里的伙计认识了,第二年去,他会跟我们透露一些信息。因为一般的媒体去,他们会比较的抗拒,但是如果觉得我们是带着善意去的,他们相对会好一点。他告诉我们是这样子的,他们的资金构成有几个部分。一个是设备,设备这块是七八万,然后是每天的成本。每天的成本有哪些呢?面粉、水电。面粉每天要做1000个馒头以上,水电费,它的馒头是烧煤气的,所以还有煤气费。然后还有一块很固定的投资,就是租金,租金是2000多快3000元。那所有的东西加起来,店员小陈透露给我们是大概一年要40万元左右,一年。
主持人:那他们有没有计划说要做多久?
郭政:他是这样子的,原来他幕后的出资人,我们说的“隐形好人”,他原来是计划每年投100万的,但现在就是每年40万,是大大低于他们的预期。那这就等于说他每年的一百万其实是可以供应两家店。所以,一开始我问他这个能做多久,包括四个月的时候,他们说我们这个应该可以做很久。那到了一年这个时间段,今年八月我重新到现场去探访,他说我们应该可以做很久,也是这句话。但是他们告诉我们就是他们要开另外一家店,就是本身这家店他们已经续租了,接下去他们肯定还要再开一年。他们会另外再找一个地方,未必会在石狮,应该会在年内开第二家店,而且他们说他们应该可以坚持很久,还是那句话。
主持人:嗯,好,谢谢郭政为我们介绍了免费馒头店一年以来的情况。那我们来问一问今天我们特意从石狮请到的徐大爷,他是一位保洁的工人,您好。大爷你什么时候从江西来到福建工作的?
徐寿昌:我从去年3月20号来到石狮,到华蓥公司。
主持人:您日常工作内容是什么?需要几点上班?
徐寿昌:就是负责那前后120米嘛共240米,就是八七路和指封路红绿灯那里,而且那个红绿灯来往的人很多嘛,主要交通要道。那个馒头是去年我忘记哪个时间了,开始第一天我没听到,离我们那里还有一段路,第二天隔壁那一段路的人就告诉我,那里有一个馒头是不要钱的,当时我就不相信。
主持人:那当时您就不相信?
徐寿昌:我不相信。那么第二天早晨,我就扫完地去看,他是真的,打着那个什么永恒馒头店,我大概认识一点点,那个免费什么什么人。他一看到我们这些扫地的人,那几个年轻的小伙子,看见我们就嬉皮笑脸的,马上起来(把东西)发给我们。那有些人,年轻的、穿着好看的、骑着摩托车的去要,他说我就给钱买,(店员说)给钱买我也不能收钱,我们是为无力老人还有低收入家庭、或一般的劳动人民、工人方便的。要是你们想买,给钱我也不卖,你到对面,对面有。他说对面的不好吃,他(店员)说好吃我也不能卖,他这样说。
主持人:你包括你身边的工友听到这个消息是不是都觉得不可能?没有那么好的事吧?
徐寿昌:是啊!再过几天吗,我们的工友去拿还不相信,还有石狮很多老头,他说我们7、80岁了。我们那段路是交通要道,向我们问路比向其他人问路要好问一点,他说,老头说实话,是不是那个地方有不要钱的馒头。我说:是啊!他说:哪有这回事啊?我说:有啊,他说是什么地方,我说就是前面那拐个弯就到了,就在那后面。他说,我要看一下。然后回来他说是真的。我也没见过七八十岁敲着棍子就去看。他说真的有这回事,哪有这样的事啊!哪里有这么多人拿?哪里有这么多的钱去发给我们这样的人?一天比一天人多。刚开始的时候,大家都喜欢吃啊,那个馒头实惠、好一点。他们又不图什么,要算什么本钱。卖的人要算本钱。(其他店)卖的拿一个馒头扎一下就空空的,软软的,没有一点点。他(永恒馒头店的馒头)这个扎实,很实惠。
主持人:比方说,您这顿饭想吃馒头,去这家店买,你要买几个?去他们那边领,你大概要领几个就饱了?
徐寿昌:他这个是这样,当时我拿两个,你在这吃,吃多少算多少。有的人吃了两个还拿两个,我说两个就应该吃饱了就不要拿了嘛。不像我们家里都有两个老人,都可以去拿,他那个人是拿了两个,家里又有儿子、孙子,那当时小孩子发一个也可以送一个,吃了也可以拿走。但现在,小孩子可能有大人养嘛,现在,小孩子吃可以,拿走现在小孩子就不行了。大人可以带走,还可以在那吃饱了。一个安徽的,姓丁,他可以吃八个当时,他吃八个还可以带两个走。我说:你怎么可以吃八个,他说:“我爱吃馒头,这馒头好吃。”我说你安徽人?他说,我在安徽习惯了吃这个馒头,好吃、实惠。
去年吧,有一个哑巴在我们扫的那段路上翻什么,翻垃圾桶,我过去以为是捡垃圾,我说你把垃圾拿出来,也要拿回垃圾桶,这里到处是风大,会乱吹嘛。他过去就拍着胸“啊啊啊……”的说不出来,我就知道他是个哑巴。他说“哦”,后来我把他带过去,他看到我们把他带过去,我说不要紧,我带你过去,我不知道他听不听得到,他跟着我们背后跳,衣服很脏,跟着我们的背后跳。我带过去,说这个是哑巴,他叫他每天都过来拿,他现在还在那里。去年十一月份就在那里,现在还在那里,他是每一天每一顿都在那里拿,没办法,他是哑巴,无家可归。
主持人:他是如果没去领馒头,他就得去垃圾桶里捡东西吃。
徐寿昌:他就在垃圾桶里找东西吃啊。
主持人;你有没有遇到那种特别不讲理的,明明不需要,却非要去拿?
徐寿昌:有啊,他说我就要给钱,我就要买,“不卖,我们不能卖,对面有卖,对面有馒头卖,我们不卖。”他说你们的好吃,“好吃我们也不能收你们的钱。”那个发馒头的经常和我讲,路上有碰到挨饿的,走路迷路的,都要叫过来。我们是碰到老乡啊,讲话方便一些。他说,你碰到老乡啊,老人啊都可以带过来。有人不相信天下哪里有这样的事,现在还有人不相信。
主持人:就是比如说,你遇上这样的人,你跟他说,所有的人几乎都不相信的?
徐寿昌:我昨晚遇到一个捡废品的,他说他很穷要捡一些废品什么的,他是老头,外地来的。我说前面有免费馒头你去拿,他成天还是不相信,我叫他过去,我自己没时间带他过去,我说真的,就在后面,可能他以后也会找到。这很多人都不相信,到现在还有很多人不相信。
我估计快过一年了吧,第一天我没去拿,第二天我去拿,我当时也坐在那里和很多人谈论这件事。我说每天有这两个馒头加稀饭就可以过去了,就很好了。
主持人:你一天要工作多久?
徐寿昌:我们一天要工作九个半小时。从早上凌晨四点到晚上九点两个人一段,上午还要加两小时,就有十九个小时,平均来说就各人九个半小时。
主持人:应该说生活当中应该总是会有很多让人看起来很气愤的事,但是像这个馒头店他就像一股暖流一样在你工作之余会给你感觉温馨,那我们也谢谢徐大爷给我们讲了很多,你也是作为一个当事人,在我们在场所有人最了解事情的一个人了。谢谢您!
主持人:谢谢大爷,我们也听听其他嘉宾对这个馒头店的观点?那我们请我们的柳菁也来说说,您是在什么时候知道石狮有这么一家免费馒头店的?
姚柳菁:我大概是在8月26号左右,就关注我们的东南网,还有福建社区、微博,看到上面有很多相关的新闻,包括网友的微博、评论,就是有关于免费馒头店的话题。我也是出于好奇心就点进去看。首先我是注意到“免费”,然后我心里就有一个疑问,毕竟网络时代炒作的事情太多了,所以我自己的心里也有一个疑问,他到底是不是免费,所以我也就去关注这个事情,也看了一些报道,包括网友的评论。后来,慢慢的了解到这个事情,他确实是真的。因为这家店我也了解到,毕竟坚持一年多了,所以这个慈善的行为确确实实是真的,不是一种炒作,不是一种作秀。
包括我也有关注一些网友的评论,大部分网友都有说这个慈善的行为非常令人感动,因为这家店给人带去的不仅是馒头,还有爱心、还有温暖、还有团结。所以我是想,这种慈善的行为是非常令人肯定和赞扬的,也是值得提倡的。虽然很多人会觉得这样的行为可能是出于某种目的,会不会有一种做秀的感觉,但是,我是想大家不是不相信这件事情,而只是不敢相信,不习惯去相信这样的事情了。所以我是想这样的事情,这样的行为今后能更多一些,大家把这样的爱心传递下去,把这慈善的正能量向社会不断的去发扬、去扩大,让更多的人能够参与进来,让更多这样的店,甚至是其他的一些事能够越来越多,让我们的社会能够更加和谐。
主持人:是的,现在我们也经常会看到这样的一种现象,不管我们看到一件事情,哪怕他是一件善事,我们都会想,他是出于怎样的目的?而这个馒头店一年以来恰恰就是用他的各种低调,比如拒绝媒体采访啊,拒绝透露幕后的出资者到底是谁,向大家说明,他只是想通过送馒头向大家做件好事。张教授,您觉得为什么在一开始馒头店会受到这么多的质疑呢?
张铃枣::我了解这个事情以后,引起我很多的思考。
主持人:您刚知道时候,您第一个是怎样的反应?
张铃枣:我是看新闻知道,其实在这之前我就知道了有这一回事,但是没有特意去关注。但这个可以引起我们很多的思考,一个就是为什么他是出现在石狮这种地方,而不是在其他地方?这个可以引起我们的思考。还有一个我们可以从大家,像郭记者还有徐大爷的介绍当中,包括刚才那个小姚讲的,大家为什么老是持一种怀疑的态度,这里面反应出什么东西?
我们现在的慈善理念真的非常缺乏。大家没有树立起现代的一种理念。什么是做慈善?现在所谓的慈善就是今天有能力的人去帮助下明天可能有能力的人,这个社会就会非常的良性。因为今天可能有的人困顿了,有的人遇到了困难,那么有能力的人就去帮助他,所以我们去做这个做事情的人,我们现在就是不强调说我是同情你、施舍你,不是,我们给予者反而要感谢困难者给他实现爱心的这种机会,回馈社会的这种机会,所以这个应该是你感谢对方,而不是对方回来感谢你,这是我们现在应该要树立的一种新的理念。这样这个社会才会更加平等、和谐。
还有一个我在网络上,包括很多报道当中,好像现在有一种人好像要一直在追问,到底这个出资人是谁,这个也是不符合现代理念的。所以我从我个人角度,要停止这种追问。因为做慈善的人他是可以有各种方式,他可以是很高调的,也要允许他很低调。所以整个社会应该给予宽容,就不要再去追问这个出资人是谁?如果这样子一直去追问的话,就不符合现代的慈善理念。因为他这个人就希望很低调的来做这件事,只要他去做了,就对这个社会是有益的。所以包括我们有的很高调做慈善的,像陈光标,那是很高调的。但是,石狮出资人他是很低调的。我们不管他是什么调,低调也好,高调也好,只要唱的是真调,拿出来的东西是真金白银,实实在在的馒头,温暖这些生活暂时困难的群体,我们应该说他就达到了这种目的。所以从现在的慈善理念来说,一个是宽容,一个是要给予这些做慈善的人一些理解。
网络上还有一种更不好的声音,就是以道德的眼光来研判这件事情。有的人说这个人是不是以前做了很多的缺德的事,现在好像良心过意不去来做这个慈善?这种是以一种非常阴暗的心理来揣测这些做慈善的人。这种很阴暗的心理是非常要不得的。
在我们一般人眼里,出资人肯定是一个富人。其实富人做慈善,是树立这个群体起良好的形象的一个很好机会。可以说,社会对这个群体的投票完全可以通过慈善这张票来看一个有钱人、企业家的道德的高低。所以他以前赚的钱是从社会来的,现在他正是把他的钱开回馈社会。
所以我们整个社会,包括我们的媒体,可以大力的宣扬这件事,但是不一定甚至不要再去追问出资人是谁?因为我们要允许他,不要把他搞成公众人,不要把出资人搞成公众人物。因为你把他搞成公众人物,他会面临很多道德的压力、社会的压力。人家是不希望这样,人家就是希望默默奉献这样的爱,那我们要允许他,按照他的个性来做,这应该是我们做慈善的应该要有的,我们社会应该要持有的一个理念。
主持人:那刚才你有说到,希望媒体只是去做更多的宣传,但是据我们了解,即使是这样,但店里的两名店员对媒体还是挺反感的。郭政,根据你的接触,感觉他们是理解媒体这个事情的?
郭政:根据我的两次接触,特别是第一次接触,可能我去之前,他有接触过媒体了已经。他们的老板是不太希望被人知道。但是有些媒体为什么要报道这样的事情呢,我觉得媒体也有媒体的角度。很多媒体,包括我们自己的观点,就是说我们得宣扬这个事情。在我们看来,慈善不分大善还是小善。那免费馒头它在我们看来还是小善,但是它是一种很本质的一种善,像老子说的“上善若水”,那原话是说,“上善若水,水善利万物而不争”,就是说水是滋养万物的东西,但是他从来没有说我滋养了你们,他从来没有去证明。你说就像这个馒头店,他是免费的,他老板几个坚持,一年下来,首先坚持免费送馒头,另外一个坚持这不说。
主持人:如果这家馒头店前面上面冠名了某某公司独家赞助可能大家就不会那么去关注了。
郭政:对,这也是为什么网络上有一百多万人向他致敬的原因,就是他是坚持了恒善,善的本质,“上善若水”这种善的本质。所以在我们看来说,这种本质的善,我们是觉得很值得去宣扬的。
那另一方面,我们也有矛盾,就是说网络上也有很多质疑的声音,也有很多人去质疑他的目的,包括他的有什么目的、从道德层面啊,像刚才教授说的。但是,我们觉得有一种善,像我采访一个教授说,有一种善是默默的,他是低调的,是不需要过多的关注的。就是说一方面我们觉得这种善应该去宣扬,另一方面如果把幕后的出资人挖出来话,会不会成为影响他做慈善的一个重要因素,会不会以后他就不开这种免费馒头店了?这个是我们比较矛盾的地方。为什么我们最终觉得这种东西还是得做,还是得去宣扬呢,就是说我们希望网友也要更加理性。包括很多民间想要做慈善的人,想模仿他们的人,你去模仿他就行了。你有能力,像幕后出资人那样,如果你有经济能力,那学他做,你也可以跟他一样做,你也可以不说,做一个隐形好人,在默默的付出。但是不要去追究他们是什么人,有怎样的目的。因为他们体现的是一种很纯粹的,很本质的善。那我们的目的也就是在这里,希望大家去效仿,而不是去追问,这个是我们的角度。
主持人:其实发馒头很多人不是没见过,电视里经常演,以前古代战乱时候,国家可能会搭一个粥棚送粥、馒头这样的,你们觉得免费馒头店这样的行为跟以前这种救济的行为有什么不同?
郭政:我觉得古代的这种施粥行为也是先富阶层,比如说他是地主。
主持人:有时候也不是政府行为,有时候是大户人家也会这么做。
郭政:大户人家有钱的商人,古代人有些商人是有钱的,但是没有政治地位的。但是他的价值怎么体现呢?那施粥可能也是一种方式。但是为什么觉得这个会有一种古今呼应的感觉呢?因为我觉得免费馒头这个事情,石狮不是个案。那根据我的了解,2009年浙江有两个地方都有免费送馒头、送粥,那它是更丰富,它有送粥、送馒头。义乌有一家店,就是开了65天以后被叫停了。(主持人:为什么?)那里面有很复杂的因素。比如说你送的东西符不符合卫生的标准啊,你这个店要不要在工商注册营业执照啊,有一系列复杂的问题。
另外一个,就是浙江金华有一家店,善食堂,从09年,我看媒体的报道,从09年坚持到了今年,4月份还在报道,那个老板呢,他不是隐形的,大家都知道他是谁,他说要坚持做50年,他的成本比这个免费馒头还高。
那我觉得这个慈善的力量不是说现代理念还有古代理念,所以我觉得这种东西是一直传承下来的。那为什么这个免费慈善到现在这么受人关注呢,我觉得是一个环境的一个问题。就是它发生在这个包括去年、前年这个官方慈善出现一定信任危机的时候,那它这种民间慈善它虽然很小,但是它有这种很强的引爆效果。就是说它虽然小,它不是一件很大的事情,因为它不是石狮独有的。那为什么石狮这个事情被大家知道了以后,会这么迅速地蔓延开来?我觉得这个是每个人心中都有一个小小的善念,它是通过这个免费馒头这个载体,馒头已经不是普通的馒头,它是一个象征物,它是代表了每个人心中的一种善念。那我觉得这个是有历史的传承和古今的呼应的。另外一个层面就是说,慈善它一直存留在民间,这个是永远不会变化的,每个人心里面都有一个小小的善念,最本质的善念,这个是不会变化的。这是我的观点。
主持人:是,那刚才郭政给我们介绍到了,慈善馒头的这个事情其实并不是石狮才有,以前在其他地方也有,而且现在有很多人经过媒体的报道、网络的宣传之后,也有人很想模仿。这方面你有没有了解,跟我们介绍一下。
郭政:我曾经发了两条微博,第一条是这个徐大爷哈,我当时采访他以后觉得挺有感触发的一个微博。那是去年的12月份,已经有很多人说要跟进去,包括一些网络名人说有条件的话都要去做,他们是觉得这个事情是可操作的。现在很多民间慈善想做慈善的人,他们有这个善念但不知道要什么做,那免费馒头它是一个很现实的办法,就是它如果可以顺利存在的话,它可以用有限的资金最大化地、最实用地影响到它想帮助的人。所以这个为什么这么多的人想去效仿它。到今年我发第二条微博,后来它被网络名人“薛蛮子”转发之后也有很多人想跟进,包括郑州啊一些网友说他们有条件也要开。我觉得这个就是,民间慈善有很多种方式,但是免费馒头可能是当下大家觉得最有效、最直接,以最小成本影响到最大人群的一种方式。所以我觉得很多人为什么效仿就是这个原因。
主持人:那如果想开这样一个免费馒头店,除了资金、人员这些方面的考虑之外,还有哪些因素要考虑,才能让这个馒头店开得比较持久,能够做得比较好?
郭政:我觉得免费馒头店主要有两个方面。一个是不被打扰。我觉得大家关注这个挺好的,不要去“人肉”这个老板,不要去挖人家的隐私或者说影响人家的店面的正常营业,这是一个。
第二个我觉得,很重要的一点是它的社会环境问题。石狮晋江是我们省份经济比较发达的地区,他们的行政理念也是相对比较超前的。对待一个新生事物,相关政府部门,有涉及到工商、卫生部门,就是我们的采访中发现无论是工商部门还是卫生部门他们持的一个态度不是说这个新生事物一出来就要去掐灭他,他如果说相关部门如果三天两头去店里询问啊,去做一些日常的检查,这个店可能开不了一年,三天就倒闭了。但是为什么他开了一年呢?我觉得相关部门对这采取的一个默认的态度。那这种默认的态度他首先他守住了一个度,就是说馒头店他提供的馒头是好的馒头,他是卫生的,他是有卫生许可证的,而且这个不影响到吃他的人的身体健康为准。在这个基础上,默认他的存在其实也是一种支持。我觉得这个馒头店要存在下去,他的社会环境最重要的是行政环境,也是很重要的。
姚柳菁:我想补充一点,就是我认为一种行善理念也是非常重要的。就是行善者他要继续保持对弱势群体的悲悯的一种情怀,还要保持对仁慈、良知的敬畏感,还有就是需要我们的政府能够合理的引导然后媒体也是给予正面的报道,然后公众需要更多的理解和支持。我是想,可能以前很多企业还有个人,他们的慈善行为可能大部分还是属于热情型,就是碰到大灾就是大手笔,小灾小手笔,无灾就没有手笔。然后,我是想,能不能把这种慈善行为当做一种理念去把他传承下去,不要只是一时的行为。我个人对这个免费馒头店的生存还有发展现在还是处于一种未知的状态吧,也是不知道它到底会开到什么时候,但是我是想,也许有一天它可能不复存在了,但是会有更多的类似这样的店。因为我是觉得它是不断向社会传递一种正能量,然后这种能量它是不会被泯灭的。
主持人:嗯,张教授您觉得呢?
张铃枣:我很同意他们两位的说法,就是说做慈善尽管是一个非常好的事情,但是也离不开政府、社会等各方面好的环境。比方说刚才我们郭记者、小姚都讲到。比方说,政府职能部门,应该说他们的这个执政理念还是比较新的。其实这个馒头店开起来,也在考验着社会公众的这种接受度。也就是说你这种地方啊,一般的人就是不需要那种救助的人,不要去一直干扰他的正常营业,这其实也在考验着社会大众的道德水平。
主持人:徐大爷,我们想问问你,你觉得在有这个免费馒头之后它是不是会对你的生活带来一些改变?
徐寿昌:会呀。我们早上也可以去拿,拿了肚子也饱一点,对我们心情也好。有这个馒头我们肚子饱,不挨饿。其实我们家里不是没有饭吃啊,有啊,不方便哪。所以很多人都不方便哪,回家麻烦。他在那里拿几个馒头咬呀肚子就不饿了。
主持人:有没有人对这个事情有一些质疑,就比如有人说“哎,你们自己有工资啊,也可以自己吃饭,为什么要去领呢”?或者有些人说这个馒头店有什么目的啊?你对这些什么看?
徐寿昌:好多人这样议论啊。这个馒头店,你有工资你还去拿?但是我们方便啊,有饭在家里我们都不能回家吃啊,这里过去我们去拿肚子就不饿啊。因为如果肚子饿了,我们就不能坚持下去啊,总要回家吃饭啊。像11点钟吃饭啊,我们12点钟就是上岗啊,到晚上九点下班,那么长时间我们不是在那边玩啊。那么大太阳我们看到垃圾,不管多大的太阳我们都要过去搞掉,在路上难看啊,是这样。我们每天走的时候又很累,如果拿了一两个馒头我自己带了水呀,吃了馒头肚子就不会难过啊。不止我们,所有我们扫地的路过的,那个做工的人啊,他一做工也是12点吃饭,吃饭之后5点钟之后他要回家,他马上就再拿两个馒头。
主持人:徐大爷,你会不会特别想知道这个出钱的老板到底是谁?
徐寿昌:是啊,当时也刚发的时候,几个月,到底是谁?以后我们不做的时候,不吃的时候,是不是写一封感谢信啊?但是又见不到老板,又看不到老板名字,然后我在想啊,到时候我们回家了,不做的时候,我不会写字,到时候就是找一个人,写个感谢信也要送到他门口嘛。我一开始就这样想,老板找不到,只有这几个小伙子,看到我们这些人,环卫工人,这些人就慌慌忙忙、嬉皮笑脸地拿给我们。这应该其实不仅要去表扬老板,这几个店员几个小伙子也是要学习他。不是一般的人看到你“呀,你是一个要饭的又过来拿”。他不是这个心态看待我们,他看到我们都是嬉皮笑脸拿给我们。不止说他老板,就是这个小伙子也是有这个善心。
主持人:他们的工作也是特别特别辛苦的,馒头店有一个店员去年就因为工作地太晚,最后都没能回家过年?
徐寿昌:是啊。(主持人:是你老乡吧,是不是?)是啊,反正我都知道他,我听他说,说你是不是南昌的,他说我是南昌,我说我是东江,我们是老乡。他一过年一来,他还说,新年好啊,老大爷新年好,新年好啊。我说你没回家,他说为了工作嘛,我说我也没回家。为了工作,拼搏在那个岗位上帮助最需要帮助的人,是这样。这是善心,都要值得我们去学习他,不止这个老板,几个店员我们都是学习他,都有这种善心,对待我们老人、低收入家庭,流浪的,值得我们大家都有学习他。
很多老人出来,看着儿子带着孙子,说不认识回家的路,有几个晚上都出来找人啊。他在路上跟我们碰到,我说你饿了就到那个地方去拿。凭自己能力去做这个事情,但是我们没有能力做那个事,我们凭自己能力想做的去做这个事情。是这样的。
主持人:你会不会希望说像这样的馒头店多一点,比如说每个城市都有这么一家,这样会更好。
徐寿昌:是啊,我们希望天下人都有这个善心,我们中国人拿着这种善心去对待穷苦人和流浪的,或者迷失路的人。是吧,为什么,那次我看到一个年轻姑娘二十多岁会掉眼泪,连我在旁边我也想掉眼泪。他不是一个年轻人他不是挨饿拍着胸口,“我们真的穷啊”。她肯定是急的没饭吃,她在那边掉眼泪。这种馒头拿两个一块钱嘛,她肯定是拿不出钱来了。我们看到她吃馒头,坐着边吃,他(店员)说你不要走,我还给你两个再走路。
主持人:我觉得徐大爷特别激动啊,他感觉特别想说,也能够感受得到你对这个馒头店的感激之情。你觉得有的时候虽然说只是两个馒头,可能价值几块钱吧,一块两块钱,但是这个馒头它的真正能够给你们带来的那种除了填饱肚子之外还有其他的东西?
徐寿昌:就是啊,还有他一个善心。我要求这个报纸要到我们家里去,我们要子孙后代要向这个慈善人学习啊,就是这样啊。大家都要在中国这个社会贡献爱心啊,是这样啊,尽自己能力去做。
主持人:大爷说的太好了。
好,我们来看一下网友有什么要说的。第一个网友说:中国那么多所谓的慈善家,其实大多数所谓的“慈善”大都是为了给自己披上华丽的外衣,虚得可以。生活中我们更需要像免费馒头店这样真真切切的感动!那么关于网友的这种感概,我们已经说到过了。对于这个免费馒头店,我个人觉得我很想问的,因为根据我的了解,一直有很多人说希望说,哎,那要不要我们免费地在这里帮你做馒头、送馒头,或者说我有一些衣物有一些钱需要通过你们来分放给需要帮助的人。但是他们都一一拒绝了,这是为什么呢?
郭政:在我理解看来,这幕后老板他是做一个最简单最纯粹又在他能力掌控范围之内的。所以说他首先他有能力有财力做这个事情。其次他希望这个事情很纯粹,包括他坚持一年他也不说他是谁,但是当如果有更多的资金来加入更多的,比如说他馒头店有更多的股东,更多的资金加入、更多的物质帮助、更多的人力来馒头店。他觉得这个东西首先会影响到他做的这个简单最单纯的事情,会不会慢慢复杂化了。另外一个,会不会把本来不想透露自己的身份,但是太多的人加入了,他被知道了。所以,他应该有这两方面的顾虑。所以他拒绝也是有道理的,因为他有能力。如果他没有能力的话,他可以说,啊,大家来帮助也是没有问题的。现阶段他是有能力做这个事情的。
然后,在我的微博上面有一些网友也有做一些建议,既然免费馒头店在那个地方大家都知道,石狮的这个弱势群体啊,困难人群知道那个地方,那你还不如在旁边开个爱心救助站,你这些有能力的、有资金的、有时间的、有项目的、有物品的,都可以汇集到爱心救助站这边来。因为很多困难群体都聚集在这里,他除了馒头之外还有其他的需求。他可能还缺衣服,他可能还缺其他的一些生活用品,你们可以在那边给他们提供服务。这样子一方面他又不影响不到馒头店单纯的运营,另一方面他还可以解决很多问题。我觉得是一个比较有效的方式。
主持人:嗯,好。我们再来看一个网友的,这个其实我们刚刚有提到过,就是在我们的馒头店,有一系列的报道,在网络上得到很多人的认识之后,有一个网友提出也想做一个这样的事情。网友“张二某”他就说道了:受福建石狮永恒阳光馒头店启发,本人拟在郑州开间类似馒头店,只送不卖,服务对象为生活困难的下岗职工、收入低微的贫寒家庭、为找工作奔波的毕业生、无助老人、流浪汉、拾荒者等一切弱势人群。但是他说道了,众人拾柴火焰高!有愿意共同做这件事的朋友请私信!
张教授,你觉得怎么样?能不能给他一些建议,也许郑州的这个网友可能没有像我们石狮的这个幕后老板有雄厚的资金,他需要我们大家的帮助。
张铃枣:这个要从两个方面来说,一个是起码说我们的这个石狮馒头店起了一个很好的带头示范作用,就是说这种榜样的力量起到了很好的引导作用。其实我一直同样在思考一个什么问题呢?石狮馒头店当地这个出资人肯定是一个有钱人。那我们现在社会上有一种所谓仇富的现象,仇富的心理,那其实我一直强调,慈善是富人阶层塑立良好社会形象的一个最佳途径。
所以,做慈善我是觉得方式可以多种多样。那么,从现在这个社会现象来看,中国实际上是奢侈品消费的大国。但是呢,我们很多富人还没有意识到要把这些钱花在慈善这方面。如果说能够通过像石狮馒头店的这种示范作用来带动我们这个社会特别是富人阶层,都加入到这个慈善事业会当中,这个那就善莫大焉。这个就起到了很好的作用。
主持人:那您觉得石狮的这个免费馒头店,它的这个模式是可以复制的吗,复制的可能成功率有多高?就是不要可能开几个月就又关门了。他的这个重要的点在哪呢?
张铃枣:我觉得这个慈善形式是多种多样的,有的人愿意复制它,当然可以复制。那有的人可能他有新的形式,那其实也是可以的。像陈光标,他做的就不一样,甚至直接发钞票,所以他这个形式可以多种多样,只要是真心在做,我们觉得都是可以的,都是好的。
主持人:柳菁呢,你觉得呢?你会不会在意做慈善的形式是高调还是低调的?
姚柳菁:我个人认为慈善是没有大小之分,也是没有高调跟低调之分的。因为慈善其实这两个字看起来是很简单一个词语,但是理解起来是比较困难的。因为并不是很多人都能够真正理解慈善的意义在哪里?很多人认为慈善就是要出物质方面,其实我觉得慈善更多的是体现在精神方面的东西,其实它体现的是一种文化的传承。比如说自古我们就有那种乐善好施,扶危济困这样的一个慷慨解囊的文化,慈善文化。其实我觉得人们更应该注重慈善精神方面的含义,而不是只是看他是高调还是低调。
郭政:我补充一点,关于刚才那个复制的问题。我就是觉得你复制它做一个馒头店,当然是很好的,但是你复制不成功还可以有其他方式。就是,你一定要复制他的慈善,而不是馒头店。慈善不是说只有富人才可以做。石狮当地也有一个老太婆,她专门捡破烂,捡破烂几年攒了十几万,专门帮助自己乡里特别困难的贫困生啊、老人啊。台湾也有一个叫陈树菊好像,她是卖白菜的,卖白菜也可以做慈善,她17年她捐了1000万台币。我是想觉得大家一定要去复制他的慈善,他的善念,另外一个就是说有这个善念一定要去做,不要天天停留在我也要开一家,大家来帮忙,要时机成熟了才去做。不开馒头店你也可以去做慈善,就是捡破烂也可以做慈善,卖白菜也可以做慈善。不是富人才可以做慈善,然后慈善不要停留在嘴上,一定要去做。
张铃枣:反过来就是说,富人最应该做慈善。
主持人:这期节目到这里也接近尾声了,非常感谢四位嘉宾就石狮免费馒头店开始讲了很多有关于慈善的事情。总结一下,首先我们看待慈善不应该管它的形式是高调还是低调,应该更多的关注它的本质。第二,不管我们是贫是富,每个人只要你真心想做慈善你都可以做得到。
再一次感谢各位网友的关注,再会!
主持人:各位网友大家好!我是郑窈。
这里是东南网的《网络正能量》。2012年的8月23号是七夕节,在这天之前河南郑州交通职业学院的12名大学生在网络上发了一篇倡议书,倡议书的名字叫做《架起爱心鹊桥 七夕农民工夫妻会》。在倡议书中他们说到,打算将暑期实习赚得的工资全数捐出,在郑州的一间宾馆定下200间的房间,免费邀请符合条件的农民工朋友在七夕的这一天可以和家人相聚。
这篇帖子一经发出之后就得到了网友的热议和赞许。网络上关爱弱势群体和关爱农民工朋友的呼声高涨。那么在今天的节目当中我们就邀请到了4位嘉宾共同来探讨这12名大学生他们的点滴善意中折射出的人间大爱,也共同来关注外来务工者的生活现状。
马上来认识下我们今天的四位嘉宾。首先要认识的是我们今天连线的这位嘉宾,他就是,河南郑州交通职业学院的学生,也是七夕农民工夫妻会活动主要发起人之一,王旭辉。王旭辉,你好!
王旭辉:各位网友大家好!
主持人:您好!欢迎您!再认识一下下一位嘉宾,福建省委党校文史部教授,文学博士,林怡。林教授,您好!
林怡:你好!
主持人:下一位嘉宾是福建省人大代表,在人大会议中提出《关于对新生代农民工渴望城市认同应该多些关爱和理解的建议》。欢迎我们的人大代表彭超。彭代表,您好!
彭超:你好!
主持人:最后来认识一下我们的网友代表,倪章灵,他是福建第一社区、东南空间资深的网友,网名“风之流星”。你好!又见面了。
倪章灵:你好!主持人好!
主持人:那我们来先来问一下这次活动的发起人,王旭辉。一开始为什么会有这样一个念头来举办这个活动的?
王旭辉:因为我们主要是交通工程类的学生,然后我们12个人里面大部分是学习交通工程和建筑工程相关专业的,所以我们暑假就去一些工地做那些社会实践。在工地上的时候,看那些工人们他们生活条件,包括他们一些精神状态真的就是很心酸、艰辛的样子。他们有些人跟家里老婆孩子可能一年、两年都见不上一面,然后回来之后我就和云鹏(编者注:活动发起人之一),我们就开始商量可以用我们的一些力量去帮助他们一些什么。
主持人:那你们是怎么想到说在七夕的这一天,定宾馆的房间来帮助他们夫妻相聚,用这样的一个方式来表达你们的善意呢?
王旭辉:因为首先七夕是我们中国传统节日嘛,七夕是中国情人节,然后他们很多人跟家里人见不着面,但是他们并不是说不想见面,而是说他们想,但是他们可能是一来可能是没有这个时间,二来是不舍得花这个钱。然后我们就说,那好嘛,我们来帮你出钱,帮你把家人接过来,然后一起在七夕这一天,一家人聚一聚见上一面。然后刚一想就开始这么做了。
主持人:那你们发起这个活动之后有没有遇到过一些困难,除了一些称赞跟赞许之外,是不是也有听到一些不一样的声音呢?
王旭辉:挺多的,包括我们最开始在网上一发帖,第一天下午4点左右发的帖,到第二天晚上十一、二点,我们睡觉,都没有一个工友跟我们打电话。首先咱们工人们很多人不上网,再一个他们可能在网上看到了不是很相信。而且咱们网友们在网上看到了之后,他们就是,反正包括网上的质疑有些就是通过电话给我们发短信、打电话,就是直截了跟我们说一些挺难听的话。
我们在进工地走访的时候,他们工地负责人如果我们不去事先联系的话,我们就进不去他们工地,在工地前面一下子蹲了一天,等着工人们来来回回的,然后我们只好找那些过路的工人。
主持人:那遇到这些困难之后,你们有没有想到说,一件你们可能觉得只是发自善心、觉得可能很容易办成的事情,做起来会这么的有难度,是不是?
王旭辉:刚开始,因为第一次做这样的事嘛,之前只是去了解了解,从前一直没有做过,然后第一次有这样的想法去做这样的事,根本就没有想这么多。
主持人:那所以说最后这个事情终于把它做成了也是挺难得的。活动当天的这个情况是怎么样的,能不能跟我们介绍一下?
王旭辉:当天晚上,因为我们当时报名的有个八九十对吧,就是通过各种渠道报名的。我们经过层层筛选,各种方式筛选,最后筛选出来能参加的而且符合条件的有38对,但是最后直到那天晚上我们走之前到场的一共有29对。
主持人:29与之前你们预期的200差距还是挺大的?
王旭辉:对,29个家庭,然后是68个人,因为有些是带着孩子过来的。
主持人:那为什么只有29对来参加呢,就是到场?
王旭辉:有些人我们打电话问怎么回事,有些人就说临时加班,有些就是突然说不想去了什么的,就是各种原因吧。
主持人:可能也是有很多现实的原因,他们可能不仅仅只是金钱上的原因,可能很多时间方面他们没有办法。
王旭辉:其实咱们的农民工,他们的工资其实并不低,虽然个人工资不低,但他们有很大一部分人,他们一家人的经济来源都是他一个人。这样承担下来他们一家人的工资的话,他们家人经济条件其实也不是很高。然后他们可能是因为当天晚上如果一加班的话,一加班的话就是整个工地人就不能来了,然后我们那天晚上就是有一批人不能来。
主持人:而且我知道,我有看了一些相关的报道,就是在当天即使这28对,有28对当天晚上是在宾馆家庭一起小聚了一下,但是有很多在天还没有亮的时候就必须离开,回到工地去工作了。
王旭辉:就是有一个工地,他们的工期非常紧,然后我们去联系他们的工地负责人的时候,他们的负责人就跟我们说,工期非常紧,本来他们晚上也上班的,晚上他们就是六点下班,然后七点半就要上班,上到晚上十点半。但是那天晚上他们负责人说,既然举办这样一个活动,好,我就给他们放一天晚上假,然后第二天早上回去又要加班了。
主持人:从这一点我们可以看出,农民工朋友他们的这个工作的确是非常非常得辛苦的。那么这次的活动我知道一开始你们本来是希望说,可以用你们赚到的这个工资来为他们付这个宾馆的费用,但是后来也有宾馆帮你们付了这个费用。
王旭辉:对,就是包括那天的晚餐,还有晚上的房钱都是酒店说不用,“我们出了”,然后他们帮我们。
主持人:那所以你们一开始打算捐出来做这个善行的这个钱最后也没有花出去,那么这笔钱最后你们打算怎么办呢?
王旭辉:这笔钱,目前的话,我算是我们的12人的一个财务总监,他们的钱都放在我这里了,然后我们目前就是商量出来是准备把这些钱成立爱心基金。然后把这些剩下的钱更大、更多的用在这些公益事业上,包括更多的放在关心农民工问题这些方面。
主持人:了解完了我们整个活动的过程我们来问下我们的网友代表。你觉得这个活动当中,网络平台起了一个什么样的影响?而网友们在这个活动当中是一个什么样的一个态度呢?
倪章灵:现在网络平台是新媒体,传播速度是很快的,我觉得这种事情对这个事情是一种“推波助澜”的作用,让更多人来关注这件事情。网上对这件事情其实褒贬不一,正反意见都有,就是都觉得。正面就是大家觉得这些大学生很有爱心,做这件很有意义的事情,是非常人文关怀的一件事情,就是中国现在道德缺失很厉害,就是她们做的这件事情是发扬了中华民族的优良传统吧。反面就是一些人质疑这件事情,是不是这些大学生在作秀,觉得这些钱用一天还不如用在其他人身上,其他方面更需要帮助,比如说什么,贫困山区的儿童这些方面更有意义。不是应该由大学生来做事情,更应该由政府部门来做这些事情,一些民政、红十字会,他们觉得这些部门都到哪里去了?应该由这些部门,他们收了那么多钱,更应该由他们来推进这些农民工这些问题。
主持人:那我们来问一问我们的教授,您怎么看待就是我们大学生来做这样的一件事情。
林怡:这个我是刚才听了你们在线了解了这个事件。这个总的来说呢,他们的这个行为应该说对当代大学生当然是起了一个很正面的,一种向上的这种引导这个广大的大学生啊有同情心,有爱心,有社会责任感,那像这种这样的一个行为还是值得肯定的,也是值得各方面来重视和来嘉勉他们的。
但是反过来来讲,我觉得就是说,农民工现在存在确实很多的困境,这个困境是不是应该由在校大学生他们来承担,来解决这个困境的主导力量?我想这个不可能也不太现实。我只是觉得他们这个行为,一方面让我们对,一般他们都是90后吧,我觉得对这一代大学生还是让我们感到很欣慰,就是他们很有社会的一个爱心,责任心。另外一面,通过他们这个行为我们是希望说能够引起国家在制度保障层面上对这个农民工一个困境问题的解决,而不能把对这个问题的解决变成是这个在校大学生作为主体来承担起这么一个改善农民工困境的这么一个角色。
主持人:是的,的确是这样。那您也是一个大学教授,如果说您知道您自己的学生也想做一件这样的事情,您会去支持他们吗?
林怡:我会支持、会鼓励,但是我这个支持和鼓励肯定是有边界的。我不会鼓励他们说他们一定在这个方面能够为我们目前国家农民工存在的困境能够起主导的,破局的,破解这个难题的这个主角的(作用),让他们去承担这样的角色,这是不太可能的,也不太现实的,对他们来讲我觉得也不应该来讲把这些重担交给他们。就是我们国家要有一个机制来解决这个问题。但是他们的行为应该鼓励,因为他们的这个行为我想,这个行为出现了,就会倒过来,推动我们政府有关部门去思考,应该怎么去解决这个问题。
主持人:是的,的确是这样,所以说他们利用这个网络平台也是很有必要的。让我们来问一下我们的彭代表。您应该来说一直以来都非常关注农民工的问题,那么就根据您的了解,在他们的生活当中,就是这次我们大学生帮助他们的这个方面,这个问题严重吗?
彭超:这方面是一个问题,但是今天谈到对这个新生代农民工他们这个群体,他们的一些要求,他们可能还有一些其他方面的需求,这个是一个方面,刚才这位教授说的很好。就是说这个叫做河南郑州交通职业学院的12名大学生,我觉得他们这是一个善举,觉得应该是得到我们社会的这个鼓励和支持,但是他们的这个农民工的需求可能还远不止这些。比如说,他们这些新生代的农民工他们有一些人也是受到过一些的教育的,他们对于一些到城市里面来以后,他们有一些需要城市的一种认同感。那时候我们在人大会议上面提出一个建议,比如她们对文化方面的一些需求,对一些科普性知识的需求,还有就是他们业余时间娱乐方面的需求,甚至包括他们居住环境,居住社区环境卫生各方面的需求。如果说作为政府还有作为社会团体,包括我们普通市民,我们在这方面能做到的话,应该给他们一些关爱,给他们一些改善这方面的要求的话,形成一个全面的给农民工的这么一种呵护一种照顾吧,形成这么一种氛围。
主持人:来,我再问一下王旭辉,听了两位老师这样的见解,你自己有没有更多的一种收获?比如说你们可能一开始只是做这样一件事情,那么你们有没有想过,就是做这件事情之后怎么样把它进一步的推进,更好地来帮助农民工呢?
王旭辉:其实我们刚开始有这个想法的时候,我们包括一些具体的一些什么都没有准备,然后也都是在后来不断的困难中然后慢慢、慢慢地发现许多问题吧。就像有一个工人我们对他做走访的时候,他对我说:“你们可以帮我一次,帮我两次,帮我十次,但你能帮我一辈子吗”?就是说他们更多的是希望是说从根本上去解决他们的问题,而不是说我们去今天帮你一次,然后明天帮你一次,这样子解决不了他们的实际性问题,他们需要的可能更多的是政策或者什么的,来帮助他们解决这个问题。
主持人:所以你们办这样一个活动,可能就是除了在那一天可以帮助到其中的一些人之外,也是希望说能够引起更多人的关注,能够在不远的将来,去实现他们的这个愿望,不需要人来帮助,而是这个问题得到根本的解决。
王旭辉:对,包括像刚才老师说的,新生代农民工,工地上他们有很多人都是这样子一个群体,他们跟着家人一起,跟着父母一起出来,他们很年轻就出来了,甚至有些还没有成年。他们关于这些受到的教育问题,和什么问题吧,反正想法就是跟我们就不是太一样。
主持人:你和你的同学去到工地实习之后,接触到这些农民工,接触到他们这个整个的工作环境,你们的感受是怎么样的?
王旭辉:怎么说吧,首先是他们的住宿环境,就是感觉就是非常的吃惊震撼。他们十几个人甚至二十几个人住在一个房间里,都是那种简易工棚。然后再一个他们做的工作一个是危险性非常高,而且他们大多数都是包工头带出来的临时工,没有签正式合同,他们遇到这些工伤问题什么的也没有人来给他们赔偿,而且他们工作一天到晚非常非常累,平常跟家人见不着面,总是感觉他们精神状态都是很那个什么。
主持人:听完你跟我们描述完工地这些工人状况之后,我不禁想到,我们常常都会说,经常在一些文章上,在一些电视上看到,有人说我辛苦了一天回家,当我回家的时候,看到家里有一盏灯为我亮着,就觉得这一天的辛苦都是值得的。而农民工朋友他们的工作量远远比我们要辛苦得多,但是他们连这一份温暖都很难感受得到,所以这也是可能也是为什么我们大学生会希望说,从这一方面去帮助他们的原因。
刚才我们有说到新生代农民工这个群体。那么嘉宾能不能跟我们介绍一下,新生代群体是什么样的一个概念?
林怡:这个我们彭老师彭代表他有研究,一会他可能会有详细的一些说法。从我来说,因为原来我在大学里面曾经带过社会学的研究生,而且我们的研究生也对农民工问题做了一些研究调研。那么新生代农民工我感觉有这么几个特点,一个,他们很多是80后、90后,现在90后的农民工都出来了。这个80后、90后一个什么特点呢?跟他们父辈有什么特点呢?就是因为他们是跟改革开放同步成长起来的。我们差不多79年80年左右开始改革开放,然后他们也出生了,然后他们所感受到的,就是刚才这个王旭辉同学讲,有一些是很小就跟着父母亲,上一辈的农民工已经在城市里生活了。所以呢,他们一路成长过来的过程当中,他们看到的,感受到的是这个现代化的这个城市啊,日新月异的那种很大的一个跨越变化。那么他们的父母亲当时不是这样,他们当时的父母亲刚刚进城的时候,其实当时的城市就是跟农村,不像后来的差别,发展30年以后的差别那么大。所以呢,这些农民工他们跟他们父辈一个很重要的一个不同就是说,他们对外界世界这种全新的一种现代化的变化哈,他们觉得这都是天经地义的。那么这个“天经地义”跟他们的生活又形成反差,就我在这个城市里面成长,然后城市的各个方面都发展的很快,很现代化,可是我们自己的很小的一个生存空间却是那么的不堪。我觉得这个是对他们心理上的一个很大的压力,凭什么呢?我们都在这个城市里面。这是一。
第二个他们跟他们的父辈不同,因为他们的父辈会觉得很正常,城市跟农村就是有点不一样嘛,但是为什么他们觉得有点不一样,他们不觉得心理压力太大呢?因为以前改革开放前的中国城市跟农村都很穷啊。但是现在不一样的,所以他们这个反差,同在一个城市里面,他们亲自付出的汗水,付出的劳动,然后那边看着,感受到这种日新月异的现代化的变化,可是他们那么小的一个生活的空间跟工作环境又是那样的艰苦不堪,我觉得这个会给他们的心理造成非常大的不平衡。
所以像这些我觉得,对新生代农民工,一定要了解他们生存的整个历史的背景,社会的背景,这些背景带给他们心理上有多大的反差,然后为了解决这种反差,不要造成社会的失衡跟社会的矛盾的对抗,可能就是政府要在这方面,根据现在的农民工情况也要多想一些。刚才就像王旭辉同学说的,他们期待的是有一个能够长期保障他们的一个良好的一个生活的境况。
主持人:彭代表,您怎么认为的呢?
彭超:新生代的农民工他们很多都是80后和90后的,他们可能比较小的时候就来到这个城市,他们周围的环境跟他们目前自己实际上所生活体验的这种环境有一定反差,刚才我们那个网友说了,说他这个到这个工地当中看了以后他们这个,可能是郑州的郊区吧,郑州郊区的这个工地上的工棚里面的生活居住条件使他们感很惊讶。
这个我刚才前面也说了,就是他们这些新生代农民工对这个要求可能是多元化的。这个文化、娱乐、教育,包括医疗卫生方面有要求以外,他们的居住条件可能也是需要改善。还有他们这些新生代的农民工跟他们老一代可能不太一样,他们对这那种忍辱负重的精神可能是不如老一代。我看央视原来有个专题,一个采访节目就是,可能有很多新生代农民工会像他们父辈一样在城市里打工之后还回到他们的家乡,有些人他们是不回去的,不会回去的。所以这个又牵涉到他们目前的工作的条件,他们居住的条件、生活条件。比如说,他们的工作,就业的企业有没有给他们进行一些保险,投保,比如说:医保、社保和五险一金跟其他那些城市那些工作的那些群体是不是一样的?有没有认同感?这一个。
还有一个就是80后、90后已经有的是马上就要接触到、或者已经产生问题的是他们又生下下一代,也就是说80后已经有下一代了,他们的子女,他们能不能就近入学。我们也很欣慰的看到有些城市像福州,还有一些城市,已经有这方面的农民工子弟学校,有些城市还没有。那他们的就学和他们的再下一代的医疗条件是不是都享有城市的其他市民的同样待遇,这也都是一个需要解决的问题。
主持人:那我们的网友代表也说一说你看到的这个农民工现状是怎样的?
倪章灵:他们新一代农民工可能跟我们是同龄人,但是他们的生活现状跟我们是完全不一样的。我们这个城市里面的人就是经历的教育很完善,小学、中学、大学,都有家人照顾包括以后的就业也有家人的照顾。但农民工他们可能就是这块缺失很厉害,就是他们的教育体系可能没有我们这里城市的完善,就是以后的工作条件也不如我们这些城市大学毕业的人工作环境好。这一代新一代农民工最大的问题就是,我看了这报道,有个农民工提出了他的十个愿望,就是说,第一点也就是说工资要高;第二点就是要有保障房;第三点就是要有社会保障……我觉得这些就是新一代农民工的心声。
主持人:我觉得就是老一代农民工和新一代农民工,我刚才听三位嘉宾说的,我觉得他们最根本的不一样是不是在于他们的出发点就不同?因为以前从农村出来,就是想说多赚点钱,在老家盖套房子,让老家的人生活过得更好些,将来还是要回去的。但是现在他是希望通过说这个工作机会,我可以扎根在城市发展,让我的孩子不要像我一样。这可能是他们根本的不同,他们的期望值更高,所以也许他们遇到的问题也就更多,需要政府去解决的问题也就更多。那我们来问一问王旭辉你在工地看到的这样的新生代农民工多吗?
王旭辉:有,但是并不是太多。
主持人:那根据你跟他们的接触和了解,你觉得他们最迫切的需要解决的问题是什么?
王旭辉:像刚才老师们所说的,他们这新一代农民工群体和我们这个年龄是差不多的。就是他们就像我们不太愿意想去工地工作,然后,即便在工地上工作的,他们其实对于这个生活的压力,对他们来说并不是太大,因为他们一般都是跟着父辈一起出来,他们肩膀上的压力并不是太大。但他们需要的是一种在精神上的认同,也就是给他们一种尊重吧!
主持人:我还想问你一下,因为根据我的一些了解,有一些地方政府或者工地也会有为农民工专门开设的一个夫妻房,就是定时可以相聚的这样子,你去的那个工地有吗?
王旭辉:他们的“夫妻房”其实也就是那种几对夫妻挤在一间,然后靠帘子隔着。
主持人:条件也不是很好。
王旭辉:夫妻之间没有什么隐私。
主持人:但是我了解到对他们有开设这样的“夫妻房”或者叫做是“幸福房”,但是使用率并不高。根据你的了解原因是什么?就是这个房间可能隐私不是那么的好,条件也不是那么的让人觉得放心吗?
王旭辉:因为,就是你想想咱们平时在街上有些小两口走路不愿意太亲密,那你在房间里面,就是一帘之隔,帘子后面就是另一对夫妻,他们夫妻之间根本没有一些悄悄话什么的,说是夫妻房,等于还是公共房。
主持人:也就是人少一点的宿舍而已了,是不是?
王旭辉:对。
主持人:所以你认为这个使用率不高的原因在于夫妻房的设施并没有那么好。
王旭辉:他说白了感觉他压根就不是夫妻房。
主持人:好,那我们来问下我们的几位嘉宾,那你们在这块有了解吗?觉得就是为什么即使有但是使用率并不高呢?有跟没有差不多?
林怡:这个刚才王旭辉说了,这个可能很重要的就是说你就根本不是一个有私人隐私的空间,人家怎么好使用呢? 这个我是这么想的,刚才其实一开始这里有几个问题刚才在跟旭辉在连线当中。一个就是你们主持人问我的,也是旭辉问的,就是新生代农民工这种问题,是吧?这个,旭辉说工地上新生代的农民工并不多,这是没有错的。为什么呢?就是,比如说现在20几岁左右的孩子,他跟着他的父母亲在城市里面长大,那么实际上他们所受的教育并不是那么系统,就他们不一定有那么完善的农民工子弟学校给他们一直读上来。但是他可以到网吧上去泡,然后有父母亲辛勤劳动的钱给他。那么有一些他们可能会去学一些别的,比在工地上相对轻松的,比如说我去当保安的,比如说我去学一些理发的技术,都有。但是他们的身份没有改变,为什么呢?因为在我们这个国家,讲究的这种户籍制。现难办是这个地方,他们就是在城市生活了,然后跟他们的父辈比,他们想回也回不去了,回去很多土地已经被卖掉了,房地产商已经将楼盘盖起来了。现在有些农村都把农民赶到单元房去了呢。所以他们怎么回去了,还有就算他们有地,他们有的也不愿意回去了。因为他们从小在城市的氛围里长大的,他们不愿意回去了。那么这些人怎么办,这些人总要结婚生孩子,就是刚才我们彭代表讲的。
这解决问题的办法也就是要给,既然是我们中华人民共和国960万平方公里上的这些国民,全体国民要有国民待遇。这国民待遇体现在什么地方呢?刚我们彭代表提到的,就是是这块土地上的老百姓至少他的衣食住行最重要的,对吧!这个“住”,你要让他有保证;这个“食”,还有基本的工资保障能够活下去,不会饿肚子;那么还有一个“医”——医疗;还有一个就是教育。那么教育,刚才我们彭代表说有的城市做的好,像福州,应该说在全国省会里面还算是做的比较不错的城市。也包括今年我知道,福州三中,今年这个暑假之前还搞了一个也就是说初中毕业考高中的,他们要搞一个面向非地市福州户口的,哪怕是长期生活在这里,包括农民工子弟,他都可以来考这个班,搞一个实验班,他们都可以来考。这就是逐渐用这些行为给这些弱势群体的孩子有一新的教育上的发展的一个空间。
比如说医疗的问题。这个医保按道理是无论是城市户口还是不是城市户口,无论是官还是民,要有正常我国民健康的医疗保障。我举个例子,很简单,比如像日本这样子的,他就是全国公民的健康保险,这个健康保险就是说你只要是他的国民,国民健康保障这块,任何人,你哪怕是扫地的工人,就是扫垃圾的工人,他去医院看病跟我这个教授去医院看病是一样的,都是国家出七成,私人出三成。
如果有这样的制度,本身制度的设计、国家层面制度的设计本身就是保障了每个国民的尊严。因为人不在于他分工做什么,人肯定是会有分工不一样。我可以在工地上流汗,我可以在大学教室上上课。但是呢,国家提供的一些保障。所以我想,最重要的他们怎么才会有尊严,刚才旭辉讲的,如何让他们有尊严,关键还是在于政府、各级政府要拿出具体的制度保障,能够延续对这些群体的一种,我刚才讲的最基本的生存的尊严靠制度来保障。我就讲这些。
彭超:全面的、多元化的,也从各个方面,医疗、卫生、教育,还有文化这些需求,全面保证新生代农民工,使他们在打工的城市有被认同感,这样才使他们身心各方面觉得在这个城市有其他市民相同的待遇。他们虽然说,可能跟城市的孩子们、年轻人比起来说受到的教育还不够多,但是他们在网络上,或者在其他各种的媒体,他们也收到同样的资讯,他们表露出来的话,会有一种更向上的、这么一种积极的维护整个社会和谐的一种感情,应该培养这一种感情。
主持人:那刚才我们也探讨了很多政府应该为这些农民工所做的一些事情,那么根据我的了解啊,就是在我们今天说的婚恋主要就是这个方面的问题,其实政府也有做一些事情。比如说有些地方政府会为当地的居民以及新生代的外来务工者提供一种公益性的婚介交友活动。同时呢,每年还会投入资金开展大型的公益婚介相亲交友活动。包括我有了解到,比如说工会有举行一些活动来进行这个集体婚礼啊,也都是挺有意义的。我们几位嘉宾对这样的一些活动怎么看,觉得它能够切实的解决这一些问题吗?
林怡:就是单纯的看,就这个环节,比如说刚才讲的这些新生代农民工他们都忙着在工地上,也没有时间,对吧,去结识一些,就交友的途径还是比较狭隘的嘛,那么工会啊或者政府有关部门或者甚至民间的一些组织,都愿意来促进这方面,给他们提供一种就是男女之间互相认识的这么一个平台,像这样的公益活动有肯定是比没有的好。那么关键就是能不能长期的解决问题,我觉得还是回到刚才我们说的,就是政府要有制度性层面的保障,才让他们觉得说,他们这个个体也是受尊重的,有尊严的。有制度在保障他们这种,就是认识以后、结婚以后,就是他们能够长期的延续他们这一份家庭的情感。你如果说像前面调查来的,他们相见面的机会很少,然后见了面也没有空间给他们,你说就算这样子,当时七夕搭个桥,或者说大家认识一下,也许也牵上几天、几个月的手,那能不能长久呢?如果没有他们自己的生活的、生存的空间保障,一系列的刚才讲的,牵涉到方方面面的这种制度保障,那这也不是治本。
主持人:应该说只要把这个本给治了,让他们有归属感,让他们结婚、生孩子、教育将来都没有问题,可能都不用办这些活动,他们自然而然就有时间交朋友,就有时间谈恋爱,就有办法结婚。
林怡:对对,是这样。
主持人:彭代表,您怎么看?
彭超:反过来说也就是因为他们这种机会比较少,所以说,我们有关政府部门或者社团组织组织这种活动这也是应当说是一件好事,鼓励。这个阶段做这种事情也还是提倡的。
主持人:总的来说,总是能帮上点忙吧
彭超:将来比如说,慢慢总是能走上正轨以后,那这个是很正常的事情,就像普通市民一样,也没有必要特别搞一个很大的活动,说这个农民工搭鹊桥什么的,就不一定要这样,如果大家的认同感都一样,都是普通市民一样,那也就没有必要再提这样专门的一个活动了。
主持人:小倪你有没有不同的看法?
倪章灵:这些农民工,我觉得的问题就是他们的工作时间太长。国家现在规定是8小时工作日,但这些农民工,不要说农民工,就说一些白领,在软件公司的白领工作就不止8个小时了,有时都超过12小时,你说他们有会有时间去谈恋爱吗?就说明就是相亲完认识,你说会有时间去发展吗?我觉得国家要保证这个工作有8小时,要保证这些权益。为什么前几年那个富士康有人自杀,我觉得这跟他们时间实在是被压迫剥削的太厉害了,这个国家还是要保护他们这方面的权益。3858
主持人:是的,的确是这样,这可能就不是公民工的问题了,现在很多为自己的未来和这个现实条件所拼搏的很多年轻人都会遇到这样的一个情况。来,那我们,我最后呢还想再问一下王旭辉,就是刚才我们有说到那你们现在的这笔基金呢是有富余的,那你们目前有没有打算希望把它用在哪一个方面?有没有这个打算?比如说有看好几个事情是可以做的吗?把这笔钱好好的再用起来。
王旭辉:目前的话,就是说我们这边的话,因为前天活动刚做完,而且这边我们也主要还是要放在学习上,也还没有太多的想法。不过以后的话,我们会对这个钱怎么分配、怎么去安排,我们肯定会要去做的,因为这笔钱我们已经决定下来了,就要把这笔钱去帮助更多的一些需要帮助的人。
主持人:嗯,在这里我也想表达一下对你们做这件事情的一个赞许,我觉得你们做的非常棒非常好,而且你们把它们做成了,我觉得这也非常的难得。相信呢,不管结果怎么样,这也是你们12个大学生将来的人生道路上一笔非常大的收获,也希望能够帮助到你们,帮助到更多的人。
王旭辉:谢谢!真的很感谢!其实这次活动很大的成功真的离不开咱们媒体这边的帮助,真的很谢谢。
主持人:我们也谢谢你!
好,我们来看一看网友有什么问题需要我们嘉宾来解答的。来,第一位网友,他说到我们更需要基层性的互动,就像崔永元请农民工吃饭一样,哪一天官员的饭桌上会出现农民工吗,其实也是许多农民工的无奈,农村回不去,城市又难以融入,这是他们这一代人的悲哀吗?来,请教授来跟我们说一说吧,解答一下这个问题。
林怡:真的,如果这些新生代的农民工农村回不去,城市又融入不了,那这真是他们的悲哀。那么至于说更需要各阶层间的互动,我想这也是需要的。但是呢 ,刚才这个网友说哪天官员的餐桌上会出现农民工吗?我觉得就说,如果你光光期待官员的饭桌上有农民工,那这个是太简单了是吧。所以我始终认为关键的问题不在于各阶层间的互动,各阶层之间的互动要,但是呢,关键的问题还是我们就是说政府层面必须要拿出,依法拿出制度保证来解决这些新生代农民工的困境。4150
主持人:彭代表有没有什么要补充的?
彭超:就从两方面说,一方面就说政府可能这个要给他们提供同样的这个就业机会,同样的就业,还有就学、参军,或者其他医保、社保,这个其他的机会。那另一个方面呢,我们的新生代农民工呢,也应该掌握更多的技能,一些基本技能。比如说刚才说的,他们有的不愿意像父辈那样,这个城市打完工再回去农村啦,就不回去啦,那么如果你要留在城市里面,也要提高自己的一些基本的一些劳动技能或者一些各方面的特长,然后能实现自己的价值,也是这个社会能够接纳你。两方面,双方面的这样。
主持人:我们来看一下下一个网友的问题。这个网友问到,他说“现在的农民工的工资呢,高点的,一天几百块”,他的意思是说这也挺高的了,那我们这些几个大学生捐这些钱给他们七夕相聚,那不如把这些钱捐给贫困灾区的孩子们呢。看来也是一个这个对活动有点质疑的网友问的。来,有请我们的嘉宾解答一下,请我们的网友代表给我们说一说吧。你怎么看他的这一个疑问?
倪章灵:每个人都有每个人的看法,我觉得他的看法是一方面,他觉得这好像在作秀一样。我就只有看出来这个想法,但是这种善举也应该有,就是社会上这样一种质疑太多,质疑爱心的人太多,造成我们社会的一种悲哀。我觉得应该更多的人去做善事,来让这种质疑不再存在,这才是社会文明发展的一种更好的表现。
主持人:关于这个网友的质疑我也想来回答一下,就像刚才我们和王旭辉有聊到了,他们通过网络的宣传,最后的这一个活动自己并没有花钱,而是有些企业赞助了,而最后这些钱他们也会存下来,那谁说他们就不会捐给贫困灾区的孩子呢,是不是?所以我觉得,不管是什么样的活动,只要是公益的、善行的,我们就应该多去支持,多多的去支持这种活动才会越来越多,才会有更好的影响,也许,也有可能会最终帮助一些群体解决一些切实的问题。
曾经有人在网上提出这样的一个提议,他提议要取消“农民工”这个称呼,因为这个称呼本身就带有一些不一样的眼光,在这里,我也想呼吁朋友们,可以对农民工朋友多一些关怀和关爱,让他们感觉到和我们是一样的,至少在情感上能够对这个城市更多一些归属感。那么在节目的最后也要再次感谢我们的4位嘉宾,谢谢你们!
好的,电视节目就是这样,再会!
主持人:各位网友大家好!欢迎大家收看这一期的网络正能量。我是凡可。
近年来,各种选秀大赛层出不穷。从早期的超女快男,一直到最近红遍中国的中国好声音,以及我们网络选秀节目的兴起,使得许多草根人物,想实现自己明星梦的渠道越来越多元化。尤其是互联网的迅速发展,也为平凡而富有才华的草根们提供了一个自我展示的平台,他们也是红遍大江南北。
例如像2010年的“西单女孩”,以及“旭日阳刚”组合,再比如2012年爆红网络上的“吉他父子”,还有“回音哥”等。这些人之所以可以在网络上走红,也不是一帆风顺的,这其中也经过很多的艰辛。但是,他们还是为了追逐自己的梦想,努力着,奋斗着。
那今天的《网络正能量》请来了五位嘉宾,请他们来和我们说一下这个草根文化是如何走红的,以及他们为什么会爆红网络?同时,网友为什么会追棒他们?这是一种什么样的现象?什么样的心理?以及他们的爆红,会给社会带来哪些影响?
节目的开始,先介绍一下今天的五位嘉宾。
我们要介绍的第一组嘉宾,是网络红人“吉他父子”: 郭立忠,郭馥玮。因参加“中国达人秀”、CCTV“我要上春晚”等节目走红网络,2012优酷年会与“筷子兄弟”同台演唱歌曲《父亲》。欢迎两位!
郭立忠:主持人好!东南网的朋友们好!
主持人:欢迎您!那我们的第二位嘉宾,是刘美玉,北京师范大学教育学博士、心理学博士。
刘美玉:主持人好!网友们好!
主持人:刘老师,也欢迎您!那我们的第三位嘉宾呢,是凌勇,福建省广播影视集团电视新闻综合频道节目部负责任人、主任编辑,原东南电视台综艺节目《开心100》创始人、总导演、制片人。原东南电视台谈话节目《有你有我》总策划、制片人。凌老师,欢迎您!
凌勇:大家好!
主持人:那我们的第四位嘉宾,也是我们的网友代表卓婷婷:福建第一社区、东南空间资深网友。
卓婷婷:各位网友,大家好!
主持人:那再一次欢迎我们四位嘉宾的到来!
节目的开始呢,我们先通过视频连线的方式来对话一下我们的“吉他父子”。
您去上海参加达人秀的时候,是一个什么样的状况?给我们介绍一下。
郭立忠:第一次参加全国性的节目是上海东方卫视的《中国达人秀》。嗯,当时我记得是在腾讯QQ上,然后《中国达人秀》的网络海选的老师联系到了我,当时问我有没有档期参加他们的节目。当时我挺奇怪的,我说“档期是什么”,当时在上班嘛因为。然后,当时也怀疑到底是不是真实的?因为我看过几期的节目,看到《中国达人秀》的选手,都有特殊的才艺,感觉水平都特别高。我说,像我们父子这样只是在一般水平的,怎么会联系到我们呢?那后来经过几次的电话沟通,多次的确认以后,确定是《中国达人秀》的节目,那后来就去参加了。记得当时上台之前,哎哟,特别的紧张。有三位老师,周立波,高晓松还有伊能静。我记得当时好像上台的时候好像弹、唱,都出了问题,儿子表现得非常好,当时评委老师还表扬了儿子,说他非常的淡定,就这样。
主持人:您当时参加这个节目,当时唱的歌曲是什么名字?
郭立忠:当时唱的是“筷子兄弟”的《老男孩》。
主持人:为什么会选择这首歌呢?是因为在听他们这首歌的歌的时候会有一些触动?还是由于一些其他什么的原因?
郭立忠:对对对,当时跟儿子排练这首歌,最初跟儿子练习这首歌,也是因为自己第一次听到这首歌就特别的喜欢,就感觉这首歌的歌词就好像是为自己写的一样。听到这首歌,有特别特别多感触。然后,唱起这首歌来也特别的有感情在里面,就是这样。
主持人:那我们的编导给我的材料就是说,您其实对这个音乐,从小就是特别的喜欢。在高三的时候因为一些原因没有考上音乐学校,但是您还一直在坚持这个音乐的梦想。那我想问一下,是用什么样的力量让您一直在坚持?
郭立忠:我想,应该是对音乐的热爱吧,就是真正的喜欢音乐了。记得从自己最小记事的时候,有四岁多吧,就特别喜欢听歌。听到好听的歌、好听的旋律,就要把它学会。记得当时家里偏一般吧,没有录音机,然后就会到附近一家的的窗底下,就是窗户后面去听歌,人家录音机里放着好听的歌曲的地方,然后就会去听。回家就到收音机上。那时候,每天都有像《每周一歌》《八音盒》之类的东西,每周都要去重复一些歌曲。然后记得很清楚,一首歌,听上那么三四遍,歌词、旋律就全记住了。后来到了高中,高二升高三那一年,准备分班嘛,想要学音乐课,但一是家里条件不允许,再一个就是,父母都是很正统的人,然后就是没有分到音乐班里,也没有能够考取音乐学院,这是自己感觉一直的一个遗憾。后来上大学,参加工作,一直到现在有了孩子,中间一直断断续续的,虽然没有专门的机会去学音乐,但是,我一直在唱歌、弹琴,一直就是这样继续着。想想自己一直这样坚持下来,应该说是自己对音乐从骨子里的热爱吧,天生的一种热爱吧。
主持人:说到这呢,让我想起了一件事情,其实对于音乐的执着,不在于我们这个麦到底有多贵或者说这个吉他到底有多好,我们只要坚持自己最原本的一个理想,其实是最好的状态。那说到这,想问一下我们的郭老师,到目前为止,您带着您的儿子一共参加了多少次的这种巡回的演出?
郭立忠:我记得,从《中国达人秀》之后,去年2011年5月8号之后,每个月都会接到一些全国的卫视、大型节目的邀请。现在差不多参加了十多个吧,包括网络上的大型综艺节目。
主持人:那么网络上的大型综艺节目,是不是叫《中国最牛人》呢?
郭立忠:对,就是优酷网的《中国最牛人》。
主持人:那,在参加这个节目的时候,您自己的一个感想是什么样?
郭立忠:当时这个节目,展示的主要是儿子。其实我想,当时儿子的水平还配不上“中国小牛人”、“中国最牛人”的称号,其实还是得到了我们这个优酷网当时这个老师的厚爱,然后把儿子邀去,得到了这个难得的机会。后来有把我们的节目推到优酷网的首页上,然后就从这个节目开始,然后好多网友都认识了我们。
主持人:在没有参加这么多的节目,还没有成为一个网络红人的时候,您还是一个小众,可以说唱歌是给自己听或者是给家人听。那现在你可以唱歌给我们所有的网友以及我们全中国的人听。那想问一下,这之间有哪些改变呢?对于您的生活来说。
郭立忠:在参加《中国达人秀》之前,那个时候我和儿子弹吉他、唱歌、录视频,主要就是记录下儿子学琴的经历,还有学唱歌,然后成长的一些经历,把它发到网上去记录一下。当时也没有什么想法,就是弄着玩。那后来登上《中国达人秀》以后就不一样了,因为越来越多的网友们关注我们。我感觉如果就还是像原来一样随随便便地玩一下音乐,可能会让大家失望。所以说,就对自己的要求,对我和儿子的要求,更加严格了一些。就想把我们的吉他还有唱歌做得更好一些,让大家……
主持人:得到更多的赞赏。然后刚刚您也有提到,在把相关的视频传到网络上的时候会有很多的网友去关注你们。那对于你们来说,其实网络是起到了很大的作用,那您觉得对于你们来说,网络具体起到了哪些作用?
郭立忠:现在想一下,如果没有网络的话,可能我们父子不可能像现在这样,让全国那么多人来认识我们。网络真的是一个非常强大的力量。我们父子有今天,其实是离不开网络的。
主持人:想问一下我们的凌老师,您觉得这个像他们这样的一个草根文化,他们在那成名前后,这个差异具体体现在哪些方面?
凌勇:不同的人有不同差异。那我觉得这里重要的不是差异,重要的是如何去面对这些落差。一个人,一个普通的人一夜之间成为红人,这个时候考验他的就是心理承受能力。所以说我这里有一个建议:当你成为红人的时候,一夜成名之后,可以激动,你可以兴奋,但是我希望你能尽早地回归,回归淡定,认真地去思考一下,就是在人生这么一个重大的节点,这个节点是什么?就是你从这么一个普通人变成一个红人,这么一个重大节点的时候,你应该如何去更好打理你将来的生活。
主持人:我想问一下我们的郭老师,您自己有一个什么样的感触?您觉得在成名之前,音乐跟您是一个什么样的关系?在成名之后,音乐跟您又是一个什么样的关系?
郭立忠:其实,主持人老说我们“成名”,其实没感觉我们有“成名”,只是现在有比以前更多的人认识了我们而已。回想起来,当时参加完第一个节目《中国达人秀》之后,因为突然一夜之间有好多人认识了我们、关注我们,当时我们自己也有点飘飘然的感觉,有很多的想法。后来慢慢地参加了一些节目之后,一直到今天,慢慢的感觉,就像刚刚老师说的,我们需要回归,我的心态需要回归,生活也需要回归。感觉已经不像以前那么多想法了。现在音乐还是,在我们参加节目之前还是现在,对音乐的热爱还是没有改变。因为我觉得喜欢音乐、擅长音乐、有音乐天赋是一件幸福的事情。儿子这么好的天赋,我自己感觉特别的幸福。儿子既然参与了这么多节目,但是对儿子本身来说,他并不感觉自己有什么变化,在学校里,在平时,在生活里,对儿子本身没有什么影响。我现在的想法也比较明确了,就是说,儿子还是要以学习为重,参加节目、喜欢音乐,这个作为爱好,就是一个爱好。将来至少上了大学,或者说参加工作,会吉他弹唱,至少是一个可以谋生的手艺。
主持人:那说到这里呢,其实您说到一个对孩子的教育的一个问题,那我想问一下您,您对自己的孩子有一个什么样的期许?
郭立忠:我希望儿子将来能走上音乐这条路子,就是可以吃音乐这碗饭,就是做音乐制作人,幕后,能走到前台也更好。当然,这也只是我的一个想法,我现在只是引导儿子慢慢往这条路上走。现在看来,儿子已经是对音乐是有越来越浓厚的兴趣了。当然,等儿子将来长大以后,有自主选择能力的时候,我还是会尊重他的选择。
主持人:说到这,我们其实有一个专家,我们刘老师,不知道您是否认同郭先生对于儿子的教育问题?
刘美玉:郭爸爸对自己的孩子有一种希望和要求,这是非常正常的。因为我们人类继往开来,承前启后,当然,父母的愿望,特别是比较高尚的愿望,是理所当然应该被继往开来的。但是,孩子他现在还小,他不一定能保证自己就一直喜欢音乐,就喜欢弹吉他,但是呢,孩子到了十几岁以后,特别是十五岁以后,他会有自己的经历,自己的沉淀,可能会有自己的理想和新的追求,那就建议爸爸给予理解。如果真的你想让孩子在音乐这条路上一直走下去,你要学会鼓励他,给他音乐的意义,音乐的价值,以及音乐的厚度影响。让他在音乐这条路上走得更高更远,也让他在这个经验的积累上更厚实,这样呢他才可能真的终身以音乐为乐,甚至可能以音乐为生。
主持人:您说的意思就是说在孩子其实还没有一个明确判断的时候,我们应该更多的是去引导他们,能让他们走上这个音乐之路。那先问下我们网友,不知道网友有没有听过这两位父子的歌呢?尤其是他唱的那首《老男孩》。我们的网友代表婷婷您有没有听过?
卓婷婷:耳熟能详,很不错。与原唱比起来他们唱得更有味道,另外一番味道。
主持人:您指的另外一番味道是什么?是什么吸引了你?
卓婷婷:就是父子合作,它不仅透露出它已经超越了那首歌曲本身的一个意义吧。它传达得更多,比如说父子之情啊,涵盖了他爸爸的梦想以及小孩对音乐的渴望。一个音乐的兴趣,它涵盖的东西应该比原创的东西,内容更丰富吧!
主持人:问一下我们的郭老师,您觉得网友为什么会喜欢您的歌呢?
郭立忠:我是这样想的,其实网友们喜欢我们,可能更多的是关注我们这对父子组合的形式,或者是我们父子之间的父子情。因为说实话,我们父子的弹琴唱歌的水平其实是很一般的。网友们更多的关注的是儿子,因为儿子像他这么小弹琴唱歌的,可能是特点吧!
主持人:我在家里面也有点击这两个父子给我们唱的这首歌的视频。我们除了在欣赏音乐的时候,更多的感动的是父与子之间的这份爱。问一下我们的凌老师,不知道您觉得他们参加这种选秀节目,会给他们带来一个什么样的效应?
凌勇:这种效应实际上它有的时候是一个推手。也许他们之前,他可能就会想我只是默默的在为儿子做一些什么,或者就增强父子之间的一种感情的交流,然后因为每一个父亲对自己的孩子,儿子也好女儿也好,他都有一种愿望,希望他能够将来能成才。那么这种成才的话,他是通过自己默默的在承载一些东西,然后去培养他,用自己的爱心去培养他。那成了这个网络红人以后,实际上它是一个推手,那么这个推手呢就是说将来一定给他们带来的,就是正能量肯定是比负能量要大。但是我这里为什么提到负能量呢,就是说它这里面就是说一个孩子,八岁的一个孩子,就说他将来由于这么早的就变成一个公众人物。那么对他来讲是不是都是利,而没有弊呢?这个问题可能作为父亲,也得有所思考。
主持人:那说到这我还想问一下我们的刘老师,不知道您是否赞同我们这样的一个八岁的孩子去参加这个选秀节目?
刘美玉:从原则上说,这个移风易俗啊,莫善于乐。德音雅乐,这个净化心灵,应该说是一件好事,如果是在今天这个网络世界还比较纷繁复杂的时候,去接触了那些不好的东西,恐怕对孩子的发展就朝相反的方向了。那当然像这个爸爸他自己对音乐的理解,能够处理到比较好的程度,然后把音乐的真善美用爱来表达,那这样的话应该说对孩子还是有意义的。
主持人:而说到综艺节目呢我们在不得不提一个节目,就是东南卫视的王牌节目《开心一百》,那到目前为止呢它已经有13年的历史了,在2011年呢它又推出了“开心一百之欢乐合唱团”,这是一个群体类的选秀节目。那想问一下我们的凌老师,您觉得像这样的节目,有很多的平民是通过电视这种传统媒体或者是一些网络的新兴媒体走向大众的,您觉得他走这个过程是一个什么样的过程?
凌勇:当时《开心一百》啊,最重要的一个单元叫“开心明星脸”,实际上它也属于选秀的一部分。“开心明星脸”当时是大陆综艺节目的第一个引进的这个单元。那个时候全国其实都很多的综艺节目,但是就是“明星脸”这一块是我们《开心一百》当时是第一家,大陆第一家在做这个的。
主持人:当时是独一无二的。
凌勇:那看到现在的这种选秀哈,它的这种渠道非常多,所以说我特别羡慕现在我说如果要搞一个选秀节目,我有很多很多的渠道,去告诉大家我要做什么。那当时呢实际上我们整个的网络并不发达,然后电视其实那个时候也不算太发达。于是呢就是我们当时开了这么一个这个选秀的单元的时候,实际上一开始是很多人是持否定态度的。就觉得这个没办法,你要开这个明星脸,你必须要找很多像明星的人。首先一个你怎么找,这个非常重要,所以说当时我就给他们讲,我说这个单元我们看过台湾的一些节目,台湾其实他们有很多模仿秀,好多节目都有模仿秀这个单元,它在台湾大概已经做了20年。那我的一个概念就是说台湾2000多万人口,它好几档节目能够把这个模仿秀的节目折腾20年。
主持人:而且还能够撑起来。
凌勇:对,我们作为一个卫视当时全国是12亿人口,我们怎么可能做不起来呢?就是说当时虽然我们没有现在这么好的这种宣传传播的这种手段。那后来想了一招,用什么办法?就是比如说下一周我要录前面四期节目,那么这周要开这个单元,但是怎么去找这些人来模仿这个明星,怎么办?后来想了一招,此用什么招呢。当时我们街上面都有卖那种胶啊,过胶的那种明星的照片,就折叠一下那种,然后我就叫我的剧务上街买了十几个,每个编导手上就放一个,然后到了放学的时候,就几个编导啊到几个中学的门口站岗,就拿着这个照片站在中学门口,放学的时候,看、盯,一个个人去盯,一看唉这个像张惠妹,唉这个像刘德华,唉这个像谁,就这么前面四期就这么找。
主持人:其实就有点类似于我们的大海捞针一样。
凌勇:对,就只好土法上马,没有办法,这个时候我们就采取这样一个办法,把前面四期这些像明星的人捞回来,捞回来,就把前面四期录完以后,我们节目当时有打字幕,就你像谁,你声音像谁,都可以报名啊电话来信啊,包括记录音带什么之类的。四期播出以后,全国的信件就跟雪片似的就飞过来。我们四期以后那个照片,那个信件全国就寄过来了。从此以后打开了这个门,就后面就不愁没有这个参与的人。最远的是内蒙古,他说我从内蒙坐两天的车到北京,然后从北京坐了两天的火车到福州,赶到这边来。所以这个单元当时是《开心一百》要说成功,这个单元是比较成功的。
主持人:其实这个单元在我们看来可能是说我们自己去挖掘明星,其实跟我们类似的选秀节目其实是一样子的。那您觉得明星他们从一开始无人问津到走向这个大众化,您觉得它需要一个什么样的过程?
凌勇:成长的这块我觉得应该把它分两个结点一个平台分开来。
主持人:具体指哪些?
凌勇:我觉得这个两个节点是什么概念,就是说当你被认识了以后,之前是一个结点,那么当你在这个平台,当你被认识的时候就是它已经到了这个平台了。然后到平台之后又是一个结点,应该要把它分成这三块来谈。为什么要分成三块呢,其实就是说“机会都是留给有准备的人”,是吧?那就说你必须在这个之前你在某方面你要有这个追求。你比如说他们父子俩,他的父亲在很长的一段时间,从小开始对音乐就有梦想,是不是?那么他在这块有追求,有积累,这个非常重要。然后再出了这么一个宝贝儿子,正好这个是一个非常重要的一个条件。当你出现这个,就是你有这个准备之后,你到了一个平台以后,被人发现。发现以后怎么成长,那我刚才跟他们也有一些建议,就说你不能停留在原有的基础上,你就要借助这个平台的力量把我们这个(我们这个节目叫正能量是吧?)就把很多很多的正能量把它积蓄起来,让自己在原有的基础上更加壮大,让自己更能够有实力。从成长的这个层面上来讲,我觉得更重要的是后面的。因为我发现你的时候你已经是人才了。
主持人:其实更重要的是在过程中要不断的充实自己。
凌勇:对,就后面是提高部分,前面是基础部分。那么走红之后他往哪一个方向走,后面这个结点她怎么来选择,这是非常重要的。否则昙花一现的也是很多的。是吧,就是我为了炒作一个东西我一下子上去,玩了两天我就忘掉了。
主持人:那说到这呢其实这《开心一百》,我想问下我们的网友代表婷婷,不知道你是不是一个福建人?
卓婷婷:我是一个福建人,我记得很清楚我的小时候我非常喜欢看这档节目,每周的定期定点守着电视机。就是说期待这一期有什么新的明星脸出现,当时真的很火爆啊这档节目。
主持人:这时候您你夸我们凌老师有点害羞了。
卓婷婷:今天第一次见到幕后的制作人。
凌勇:谢谢,谢谢。
主持人:那想问一下那当时您在看这个节目的时候您自己最感兴趣的一个版块是什么版块?
卓婷婷:就是明星脸,开心明星脸这个版块。因为当时还是比较新颖的这种方式,在于当时那个时候,就是我们都很期待,咦?会有什么样的形式,什么样的脸庞出现在我们的视野里面。还是很期待的。
凌勇:我们当时也做过一些市调,市场调查。我们最高的收视率当时是冲到30个点,明星脸这个单元是50个点。就是说明这个单元是非常受人喜欢的。那么后面接着就是北京的《欢乐总动员》,它是第二家做的这个,现在已经不稀奇了。
主持人:那说到这呢,问一下我们现场的郭老师。当时您被邀请到上海的时候,您还记不记得您当时被邀请的一个细节是什么样子的?
郭全忠:当时记得很清楚,是第一次他们是在腾讯QQ上联系的我,当时问我有没有档期,我当时还不知道档期是什么东西,当时还这样想,因为上班嘛。我说随时可以去。当时就是怀疑他们怎么会找到我们呢?然后他说在网上看到过我们的视频,然后联系我们去的。
主持人:那现在有的网友说、,网络选秀节目可能会冲击到我们这个电视选秀节目,不知道这个观点,您是否认同?
凌勇:冲击是肯定有。传统媒体为什么现在比较艰难,就是因为有了网络。但是,我们就是在想,有了网络虽然是有了冲击,但是并不等于说他们之间是敌人。其实现在我们这个电视传统媒体的这些,电视的也好还是广播的也好,还是平媒的也好,其实已经非常重视网络了。因为网络的威力已经逐渐在凸显,所以说我们很多电视人已经在做电视的同时,会考虑到网络。所以现在网络与传统媒体之间,不能分成说你和我了。就是你中有我,我中有你,已经不分彼此了。那现在还有一些传统媒体,有一些人还有一些惯性思维,就是老抱着自己是老大的这么一种心态,那这种人必定要被抛弃。
主持人:那其实您说到这儿呢,其实就是有一种很典型的例子,就是优酷举办了一个是一个节目,可以说这个选秀节目他是结合了十大卫视以及十大唱片公司。那我想问您的是,优酷到底有哪一些,或者是具体说网络到底是有哪一些特点和特征可以吸纳这么多的人?
凌勇:优酷我看的不是特别多。那我也看了《我是传奇》。那首先我认可他的主持,郭德纲,这个主持人特别棒。然后作为一个网络,它能够做得这么精致,和这么大气,是我始料不及的。我看了一下,就是做的很好。然后再配上高晓松,我觉得整个节目确实是有档次的。那关于选秀这一块我前面也讲了,就是只要你做得好,你做的够大气,你在网络也好,你在电视也好,实际上没有区别。
就是现在你看,我们宽带这么好,那我看电视和看网络没有区别。以前比如说我带宽不够,一会儿一会儿卡,那肯定人家不看,但现在已经不存在这个问题了,那很多人现在已经生产的这个电视机,已经把我们的电脑已经都放进去了。那就是说我可以不用电视机,我在电脑前,既可以聊QQ,也可以看电视,还可以玩游戏,什么都可以干,基本上融合在一块。
主持人:那想问一下我们现场的三位嘉宾,你们有没有自己比较喜欢的一位网络明星?我们的网友代表婷婷先说一下。
卓婷婷:网络明星还是挺多的。就是在网路选秀中出现的这一些像“西单女孩”,“自习室的女生”,包括“吉他父子”,好多他们身上所展现出来的东西都很吸引我。
主持人:具体的是指的是哪一方面吸引到你?你为什么会喜欢他们?
卓婷婷:因为最近好多这种网络选秀的节目吗,比如说《我是传奇》也是,还有《中国达人秀》,《中国好声音》,通过这些节目所展现出来的这些网络明星,他们在做的不仅是音乐,我觉得他们的歌声的背后好像都在讲述一个又一个真实的故事。我觉得反而是这些故事跟他们身上这些品质深深的打动着我,所以我除了听到好声音,我看到好的才艺之外呢,我还看到了他们关于梦想,关于坚持,关于他们身上这个质朴的、最真实的那些内在的品质。
主持人:外貌和声音其实都是其次,其实更重要的是我们看到了他们的内心。那说到这,我们的刘老师您自称也是一个“草根达人”,那请问一下您有没有喜欢的一些民间艺人?或者是我们的草根?
刘美玉:有。今天的媒体真的很发达,然后终于可以让这些普通的艺人或者是有这种兴趣爱好的人,找到这样的平台,用最自然最放松的状态,把他们自己的才艺给展示出来。那我都觉得网络真的是一个非常大的一个平台。然后这种平台对展示人们不同的才艺真的也是一个非常好的途径,因为它的门槛降低了,所以你有机会了。也正是因为这样,所以没有经受过专业训练的人,他们都找到了一个通道,至少让自己过把瘾,展示一下自己。当然了在展示的过程中,你要不断的提高自己。因为正面的力量,毕竟更大。想把自己作为反面形象的毕竟有限。
主持人:那我们也问一下我们视频那边的郭老师,不知道您个人以及您的儿子比较喜欢的草根明星都有哪些?
郭全忠:我个人喜欢的,前段时间就是比较喜欢那个“西单女孩”,喜欢她那种非常独特的声音,尤其是她最初的那个视频,在通道里弹吉他唱歌的那个视频。现在最喜欢一个节目就是《中国好声音》里面,那种唱功特别强,然后特别独特,喜欢这一种。还有就是那种唱类似于爵士乐。
主持人:具体来说是比较特别的一些音乐是吧?
郭全忠:对对。
主持人:那我们现在就问一下我们现在的一些嘉宾。三位嘉宾您觉得就是说我们这些明星之所以会走红他们应该说是有一个共同点,您觉得这个共同点到底是什么?凌老师。
凌勇:我觉得走红有三要素。
主持人:都是哪些?
凌勇:一个是敢秀,一个是能秀,还有一个是机遇。三要素。
主持人:简单的给我们概括一下。
凌勇:敢秀你首先要有这个胆量,你要敢走出来。
刘美玉:敢拼才会赢。
凌勇:还有一个能秀,就是因为我们前面讲的,就是因为前面做好准备了。
刘美玉:你得有这个基础。
凌勇:对。你不能说我敢秀,我上去什么也不行,张口就五音不全,那不行。你要能秀。还有一个就是机遇。
主持人:你所说的这个传统或者网络这一些选秀节目的平台。
凌勇:对。
刘美玉:因为现实世界和虚拟世界呢,它必须有一个融合,所以才能够那么快的从虚拟世界走向现实世界。
主持人:那既然我们刘老师的话接过去了,您就接着说,您觉得这些网络明星之所以会走红是因为一个什么样的共同点?
刘美玉:第一是因为他们有这样一个兴趣爱好,我觉得这很重要。你说没有这个兴趣吧让你干啥你也趿拉个脑袋是吧,兴趣爱好是一方面。那另一方面呢也就是我们讲的啊,爱拼才会赢。你就没那想法,多少个平台你也不会用啊,还有一个呢,父母的引导是非常重要的。再有一个呢,您生活的社区影响也是很重要的。环境影响,家庭影响……比如说像这对父子非常可爱。你看爸爸,他很早以前就有这个音乐梦想,咱们传统国学里说,移风易俗,音乐为上,德音雅乐,他最早让你进入文化氛围和环境,净化心灵。你看这个爸爸,他比较喜欢积极向上,励志的音乐,你看他弹了几首都很励志,都很朴实,把人间的真情演唱的很到位。你看儿子,加上那个童真童趣,加上那个无邪的状态,加上有父亲在旁边的那种安全感,所以你看,整个的就流露出来了。
主持人:其实更多的,他们两个人为我们展示出父爱的过程。那想问一下您,您觉得这样的一些草根明星,我们更重要的是他们给我们传达一些什么精神?
刘美玉:第一我讲人间最大的是爱,和情。有这份爱,有这份情,你传递到真挚之极,它自然就走红了。
主持人:再问一下我们的网友婷婷,你觉得他们是给我们传递一种怎么样的能量?
卓婷婷:嗯,我觉得他们身上有一种草根的文化,确实有打动了我的内心。我想用三个词来概况,一个就是亮点,还有梦想,还有真实。首先是亮点,他们身上应该或多或少都有自己独特的东西,或者是上天赐予的一副好嗓音,或许是好的才艺的展示,他们先有了这些特色的东西,所以能够给予人们视觉或听觉上的一种享受。有了亮点,接着他们有了梦想,有了心中对于音乐追求的一种梦想,并且为之去坚持,去一点一点地努力。所以一旦有了平台,他们通过这个平台就展示出来了,就站在了公众的面前。接着就是真实,我觉得真实是最能打动人们内心的东西。他们没有过多的包装,他们用很质朴的方式、质朴的语言,展现出了最真实的声音。可是世人都觉得哇好美啊好震撼我的心灵,所以这是他们成名的原因吧。真善美是人们永远的追求。
主持人:那其实说到这的时候呢,我们刚刚在谈论一些话题呢,我们有谈到“回音哥”,我们的“西单女孩”。其实这些都属于网络红人,那想问一下我们的凌老师,网络红人他之所以会走红,与我们传统的电视节目选秀走红有哪些不一样的地方?
凌勇:你提到的这个问题就是关于明星的这个话题。现在红人我们都把他叫做明星。关于明星这个话题,实际上我想把它分成三个时代。一个是电影时代的明星,一个是电视时代的明星,一个是网络时代的明星。这概念上有所不同。那电影时代的明星,那时候实际上只有电影,电视都没有,那个时候实际上他们实际上是几十年才磨出了一个明星。那个时候的这个明星的概念,他的这种分量,是不一样的。
到了电视,那电视发达以后,除了电影明星,电视上就可以看到很多很多的,相对于电影时代来讲,明星的量开始大了。你比如说电视剧的拍摄,主持人也算明星。然后随着这个电视的发达,我们的体育的转播,就体育明星。现在很多体育明星实际上他的这种人气啊,不会低于那些演艺的明星。各种各样的明星,在电视时代就冒出来了。
到了网络时代,那这个明星的意义,它就更广泛了。当然,它累加了电影时代电视时代的明星,到现在为止,明星他相对于当时的这个量比较少的时代,他的整个分量逐渐被稀释了。所以说,现在的明星比以前的明星我感觉比以前更难当。就是说,你能够站在这个位置多久很难说。
以前都叫各领风骚三十年,五百年、四百年,现在就三五年,有的就是三五个月。
主持人:那其实我们,两位老师刚刚说到这个问题,那确切来说应该是有些网络明星他可能一红就一直红着,但是有些网络明星他可能只的就是一夜红完之后,就像你刚刚说的,真的就没有声音了,是不是被雪藏了,其实大家都在考虑一些问题。那我们先要探讨的一个问题就是,您觉得这些明星为什么会出现这样一个现象?
刘美玉:这么大一个反差。
凌勇:那就是在这个竞争这么激烈的这个年代,这个造星工厂是不断得造,生产量非常大。产量这么大的环境下,你什么保持自己的这个长盛不衰。这是一个值得探讨的话题。、简单讲,如果从草根这个层面来说,首先一个就是,你要保持长期的红,你就不能抛弃草根,这是非常重要,第一点。第二个就是说,要有一个良好的心态。第三个,你要不断地修炼自己,让自己进步。改造自己,修炼自己。第四个,要有依托。我重点地讲下这个依托,这个因为从草根上来的这些明星,不管从这个家庭背景也好,社会背景也好,或者是政治背景也好,他没有背景。那么在这些没有背景完全靠个人独立奋斗的这些人,他要一直走下去实际上是很困难的。这个应该来说啊,一路走过,他是荆棘遍布,非常困难。然后,竞争又这么激烈,那你怎么办,你只能去找,找一种依托,这种依托呢,我是说,就是要把社会的这种正能量吸收过来。另外一个就是说,如果你是一个唱歌的明星,你真的要去依托一家经济公司或者唱片公司,让他来给你包装。因为他的根扎得比你深,你寄居在他那,你会跟他一起成长。这点特别的重要。
主持人:那你说到这,那其实我想一个比较代表性的人物,本山大叔,他就是一直演这个农民,而且一演就是20多年,而且除了去年以外基本上每年都在上春晚,那到现在为止他其实还是一个大明星,而且依然保持一种低调。那说到这,我想问一下网友代表婷婷,我不知道你是如何看有些明星昙花一现的这种现象?
卓婷婷:我是这么想的,就是包装打造出来的明星,他或许会在一时红遍大江南北。但是,他的关注度跟生命力可以有多持久呢?我想每个观众的眼睛都是雪亮的,每个观众也不是那么容易被打动或者说被取悦的吧。那么经过时间的沉淀,能够留下来的一定是有一种东西能够真正打动别人的,就是你身上一定要有实实在在的东西。像你刚刚说到的那个赵本山大叔,他可能就是典型的一个草根明星的一个代表。在他身上是有很多非常典型的农民阶层的影子。他可以让那个阶层的人感同身受,所以他吸引了有那一部分的群体,像现在出现了这么多的网络明星,我就觉得他是我身边的一个好榜样,我不觉得他是明星。我就觉得他是我身边活生生的人,就像我的邻家姐妹一样的人。可是他们为了梦想实现了,那我突然给了一股很正的能量。咦,原来坚持梦想是可以实现的,所以我觉得这个才是我们应该看得的这样一个现象。
主持人:那不知道刘老师对这个问题有什么想说的?
刘美玉:那说到“成长”跟“走红”的持续性,这的确是一个很值得人们关注的一个问题。那没有人不想在走红之后一直走红下去。那我是觉得,单从这个草根这条路上讲,你如果选择了这条路,主要是反映草根为代表的群体的,那你要不断去挖掘草根这个群体的需求,感受,以及草根他们所赖以生存的那些环境所展示出来的东西,包括他们渴望得到改善的一些东西。那好的我们讲发扬哈,他们有一些不足的地方,也希望通过不同的音乐来展示,达到他们一种愿望要求的呼唤。
主持人:那我们现在来看看网友都有哪些问题想要问我们的四位嘉宾?让我们来看看网友的留言。
第一位网友“王小番”说,有些人为了成名,很专注地音乐,工作也不上,可以说变卖家当的着迷。这些人是一个什么样的心态,网络选秀中是不是就不会出现这种状况?来问一下我们的三位嘉宾。
刘美玉:这位网友提到了这个心态问题,我觉得这倒真是一个心态问题。网络走红,想在音乐上有所造就,能够成名成家,这种想法不为过。但是呢,如果你没有条件的情况下,让自己倾其所有,给周围的人带来痛苦的压力,然后去走这条路,我觉得大可不必。
主持人:其实我们在追求某些东西的时候,更多的是我们自身角度考虑,我们要有个自我衡量的标准,不管从自身来说,周边的环境允不允许你这样去做。
那我们这个网友问题之后呢,我们再来看下第二位网友。
“网络选秀节目越来越多,越来越受欢迎,我们似乎进入了网络选秀的时代,这个时代的网友有什么特征吗?背后蕴含着怎样的网络文化?”那先问下我们的网友代表婷婷。
卓婷婷:我觉得网络现在是我们生活中不可或缺的一部分。网络选秀的出台这也是大势所趋吧。这是一个顺势产生的一个平台。
主持人:后一个问题是,背后蕴含着怎样一个网络文化?我觉得请我们的凌老师来回答一下。
凌勇:这么一个网络选秀这一块,以草根为中心、基础,逐步地向高层次发展,有这种趋势。将来呢,它会与传统媒体形成一种互动。就是我在电视录这个节目,我可以在这个平台播,同时也可以在这个网络平台上播,形成一种互动,把两个平台的优势互补。那网络它的这种草根性和平民化,良莠不齐。所以说,它从权威性上来说不如传统媒体。很多人从现在的心态上来说,可能更信任传统媒体,达人秀啊,中国好声音啊,卫视的,这是一种传统(媒体)的。但是,这是一个好现象。就是说,文化、艺术这种东西,绝对不能把它放得特别高,放得太高,束之高阁,那就曲高和寡,没有意义。那我们现在整个生活水平提高以后,就要去享受文化,去享受这种艺术。那么这种艺术要往民间走。让百姓同样都能享受这种高雅的东西。那这样子才能让我们整个国民的生活质量提高。那么这个也是非常重要的。
主持人:那通过今天这个节目呢,其实是和几位嘉宾围绕这个草根文化进行了探讨。那么我们也希望呢越来越多传统媒体和网络媒体给这些草根一个更广、更高、更宽的平台,让他们更好地展示自己,在这其中也寻找到自己的自信。那有一句俗话说的好,我们希望,不管是网络媒体,还是我们的传统媒体,都希望呢,我们可以在一些节目制作的时候,能够娱乐大众,但是千万不能愚弄大众。那么今天的节目呢,我们就在两位父子的一首《老男孩》当中,我们结束今天的节目。感谢您的关注,我是凡可,再会!
主持人:各位网友大家好,欢迎收看这一期的“网络正能量”,我是凡可。8月7号晚,15级强台风“海葵”来袭,宁波降起了暴雨,这个时候有网友发出了这样求助微博“火车东站需要车辆,站前出租车数量很少”,这条微博发出之后,引起了大批的车主关注。5个多小时, 就有40多辆宁波私家车组成了双闪志愿者自发的前往火车东站,接回滞留旅客600多人。
而在上个月的北京7·21暴雨事件中,以及去年发生的7·23动车事故中,也都有这样的网络救援行动出现,同样让我们感受着网络正能量的温暖。那今天的网络正能量,我们同样是邀请了四位嘉宾,请他们来跟我们探讨一下灾难性事件当中的网络救援行动。
第一位嘉宾是宁波市海曙区区长吴胜武。他毕业于清华大学,法学硕士,管理学博士。同时也是宁波第一个实名开微博的官员,目前粉丝已经超过23万人,很多宁波的网友都称呼他为“微博区长”。吴区长,欢迎您!
吴胜武:主持人好!各位网友好!
主持人:好,欢迎您!我们的第二位嘉宾呢是福州大学的教授牛康。
牛康:主持人好!各位网友好!
主持人:欢迎您!我们的第三位嘉宾是东南网滚动新闻部记者谢添实,同时也是第一时间参与7·23动车事故现场报道的记者。
谢添实:主持人好!网友好!
主持人:我们的第四位也是我们的网友,也是我们的老朋友了。他是福建第一社区、东南空间资深网友林承杰,网名“江佐司佑”。
林承杰:主持人好!各位网友好!
主持人:那今天我们要聊的话题是灾难性事件当中的网络救援行动。
吴区长8月8日有这样一条微博,他是感谢宁波的双闪志愿者们,同时提醒他们能够抓紧回家,回家路上注意安全。请问吴区长,您对宁波的双闪志愿者了解多少,能否给我们介绍一下。
吴胜武:其实,这次台风来临之前,当时有很多志愿者都通过微博来跟我联系,他们希望能够在这次台风抗台的过程中能够主动地发挥些作用。我觉得我非常感谢这些志愿者的积极性,在整个抗台风的过程中,我们希望政府发挥更大的作用。
主持人:那您对这个双闪志愿者到底了解多少?请您给我们介绍一下。
吴胜武:他们没有称自己为双闪志愿者,但是在7·21暴雨事件中我看到了媒体报道中有这个词,所以我在回复他们中提到“我们双闪志愿者是我们这次抗台过程中非常可爱的人”。
主持人:那您刚才提到的7·21北京暴雨事件中,有一个双闪志愿者的诞生,那想问一下我们在坐的三位嘉宾,你们对于双闪志愿者了解多少?
牛康:在这种活动中,开始还是一个比较松散的群体。但是进一步发现了他们可能互相之间会通过新媒体有一些比较好的联系,因此一呼百应,。当然最重要的是,他们有一个爱护公众的热情,使得他们在这些活动中能挺身而出。
主持人:添实您作为一个记者,您了解的会比较多。
谢添实:我感觉这是一种从线上到线下的一次结合,他首先从线上集结起来,然后到线下用车灯闪烁的标志来集结起来,给路人,给需要救助的群体提供帮助。是一种线上到线下的救援活动。
主持人:也是线上到线下的爱心之行。那网友代表林先生,您了解多少呢?
林承杰:我对双闪志愿者的了解主要还是来自这两次台风中他们的表现,就像刚才吴区长说的,可能他们并不管自己叫双闪志愿者,但是这个成为了他们的一个特征。我想这个就像过去的“青岛危城:”一样,可能慢慢双闪会成为一个志愿者的代名词。0427
主持人:那他们的出现对于我们社会来说做了哪些贡献?牛教授您先说一下。
牛康:我们希望在灾难性事件中首先考虑到的都是政府,因为政府有最强的应急救援的硬件设备和储备,但是民间在这方面可以发挥非常大的作用。因为一场突发性的灾难事件出现的时候,应该说打乱了人们的正常生活秩序,甚至很多原先设计好的或者准备好的事情呢都发生了一些问题。而我觉得民间自发性的力量积聚了他们拥有的一些特殊的条件,比如我们的说的汽车,这交通工具其实解决了很多问题。宁波东站是动车站,离市区是比较远的,如果说把这个力量聚集起来,替政府的救援行动分忧,这我觉得非常好。当然我觉得区长提到的很重要的话题就是说到了台风临近的时候呢,可能对他们也会产生一定的危险。所以这个活动应该是有秩序地进行。
主持人:就是能够有一定的主导性。
牛康:对,而且还要有序进行,因为有的时候呢救援活动还不是一般的人能介入。
主持人:您指的这个有秩序的,是不是要我们政府介入呢?
牛康:其实是引导。不一定是政府的介入。政府可以发挥它的能量。比如说那年汶川地震的时候,汶川地震的救援有的时候是专业的问题,不是投入多少人的问题。那这一次就这样,有汽车,他是车主,他有这个条件,又熟悉宁波地形,他能到飞机场到火车站救援滞留者,完全可以做到。但是你要叫其他人,他没有条件,可能就不一定(能参与救援)。所以我说这个和政府应该是一个很好的配合,所以我很欣赏区长这种引导。
主持人:那既然我们牛教授已经提到这个政府了,那吴区长您作为一个政府的管理者,想问一下您如何看待这种民间自发组织起来的救援行动,以及他们对社会所做的贡献呢?
吴胜武:其实这里面我觉得志愿者和救援应该是两个概念,不是说所有的志愿者都是去救援的。我刚讲了其实在一开始的时候,就像这位教授讲的一样,作为一些本地的司机,他有热情、愿望,甚至有些是专门去接一些人,我觉得是可以做到。后来我为什么告诉他们赶紧回家呢?是因为后来雨越来越大,路面上开始有积水,我感觉可能会具备一定的危险性,就告诉这些志愿者回家。当然,在这个过程中,我们也要求我们所有在公路上执勤的公务车辆,只要有人愿意向他们招手,他们都会顺路地把他们送回去。而且宁波也是3次文明城市的称号获得者,这里面有个很重要的内容,就是它的志愿者的数量和质量,我觉得在这方面宁波在这次暴雨中也得到了很好的洗礼。我们非常感谢这些志愿者的热心参与。
主持人:您提到了宁波志愿者在这一次的暴雨过程中得到了一个很好的洗礼,再说到我们双闪志愿者,您能跟我们讲讲这个双闪志愿者在救援过程中都有哪些表现呢?
吴胜武:其实这次真正跟我联系的支援者可能只是一部分。有一些人是认识,并主动跟我联系,说政府有什么需要他们做的,愿意来承担一些任务,这一块他实际上已经主动纳入到政府的这次应急抗台的这种政策体系里面去。也有很多志愿者是自发形成,他也没有跟政府联系,可能有一些网友,他会把他的行为@给我,让我知道。当然这里面也有很多志愿者我是认识的,我也主动的去联络他们,比如说,四点多的时候当时我值班,那时候相对来讲不是很紧张的状态,我会看看这些志愿者都在干什么,会帮他们沟通些信息,比如说谁在哪里附近谁需要帮助,我会帮他们提供这些信息。
主持人:您说的意思就是在台风来的时候还是有很多志愿者无偿地帮助我们这些老百姓。那除了您刚刚说的这条微博之后呢,我们记者也是在您的微博上发现了在8月8号这天就发了26条有关台风信息和救援的微博,那您是如何看待政务微博在防台以及抗台过程中所起到的作用呢?
吴胜武:其实政务微博我们已经实践了将近一年的时间,我们希望它能够在快速信息传递的过程中能够承担、发挥更大的作用。那么这次台风确实也有它的特殊性,在宁波来讲的话,已经12年没有大的台风来过了。此次台风应该说是1956年以后,宁波正面来袭的最大的一次台风,所以很多市民可能对这个台风没有什么概念,他觉得台风来了很正常,所以我们希望能够不断的通过大量信息的主动的推送,来让市民了解到台风进展过程中一些及时的信息。
谢添实:像主持人刚才说的,福建是台风的多发地带,像今年就会有7到8个影响到我们福建省,前不久就有苏拉登陆到福建省,苏拉还给我省造成经济损失有4.167亿,其实每次台风来我们报道一般分为两组,一组就是说蹲守防汛办,一起和他们通宵,另一组就是盯网络,还有一组就是跑现场,像网络这组我们看到,每次台风来,网络都发挥了非常重要的作用,气象部门都会通过网络发布台风登陆的时间、地点,水利部门,渔业部门、交通部门都会通过网络发布一些信息,比如说需要注意些什么,网友要注意什么,市民出行要注意什么,哪些地方可能会发现地质灾害点,而记者也会通过网络来了解一些信息,通过向相关部门核实写成文字稿。像东南网每次台风来都会做网络专题,形成滚动播报,然后把这些信息传播出去,形成二次传播效应。所以说网络是非常快的,如果没有网络,可以想象台风这种防抗会影响到什么程度,如果一个个打电话通知、发电报、发传真这种效果是比不上网络的,所以说网络发挥了非常重要的作用,可以说不可替代。
主持人:就像添实刚刚说的,作为一个记者,我们不仅是要了解相关信息,还要把这些信息转化成第二次的文字或者稿件,来传达给更多需要的老百姓。想问一下我们的网友代表林先生,在我们福建每次台风或者灾难性事件当中有没有类似的双闪志愿者这样的行为?
林承杰:在我们福建这种行为也会有的,但是我们现在可能没有那种非常大规模的、让大家记得住名字的,更多的是默默地关心彼此,比如说每次台风来的时候,经常是网民们都会@自己的亲朋好友,提醒大家要注意这些台风的抗防,还有最关键的就是我们福建有很多大大小小的社区网络,每个小社区当中就会有自己的论坛、BBS这些,在这些论坛和BBS当中大家就实现了这个邻里互助,交流一些彼此缺乏的东西。大家的关心都体现在点点滴滴当中。也有一些比较大的互助的行动,只不过新闻媒体比较少知道,比如说我有一个朋友,他当时在高速路上的时候,就因为大雨突然间没有办法开出来,当时他通过微博转播,朋友帮助,最后成功叫来了志愿者,帮他把车辆拖到安全的地方避雨。我想这些可能更多发生在我们生活当中点点滴滴。
主持人:添实,在你的采访和报道当中,有没有发现网络上一些比较感动的行为?
谢添实:其实每次台风来袭,网友是不自觉的深度参与其中。
主持人:你指的是哪方面?
谢添实:就是说网友亲临了现场,因为网友都是四面八方的,他可能比我们更了解现场的一些情况。比如说苏拉台风登陆,8月3日大雨,很多网友发布说哪里有积水,哪里下大雨,哪里堵车,哪里树倒了,通过这种二次传播,让市民和政府机关知道、处理。8月3号我们做后续报道的时候,我们很多也是循着网友的微博信息去做的。当时有个网友说火车南站一些地方积水,我们过去发现果然那里很长一段路积水了。所以说网友在这种突发性事件的时候,有些是无意识的拍照上传网络,但是这种无意识的确实也参与到了救援当中。可能他不是政府或者武警官兵,到一线去扛沙包或者防汛抗旱,当他也是参与到实际的抗台风当中。他这种信息也是有温度的,温暖的,也是让我们很感动的。
主持人:其实网友是可以分布在四面八方,但是我们的爱心是不分地域,甚至不分国界。想问一下吴区长,在这一次的防台抗台过程当中,除了微博起到了很大的作用之外,你们当地的新闻媒体以及网站有没有起到一些作用?
吴胜武:其实应该说这次宁波的抗台风工作,从台风来之前的几天都已经做了非常充分的准备,我们用各种各样的方式向老百姓宣传这次台风可能会给宁波带来的危害。实际上应该说台风是一种天灾,谁也无法改变,在它来之前我们都知道这次台风会带来很大的危害,而且我们也预测到了会发生内涝的现象,所以我们在之前动员了很多力量,包括宣传系统的力量,让老百姓来了解这次台风的情况。那么在这个过程中呢,我觉得我们不仅仅是网络宣传,传统的宣传媒体也是全线开动,让老百姓更多的了解到这次台风对宁波的影响。也让老百姓了解到这次台风过程中,政府做了些什么事情。也把那些在台风中出现的双闪志愿者等一批反映道德先进的正面形象我们也进行积极的宣传,让大家觉得社会有更多积极美好的东西。
主持人:除了这个事件之外呢,在北京的7·21暴雨事件以及去年的7·23·动车事故当中其实都有这样的网络救援行动出现。
在7·23动车事故发生之后呢,东南网在事故发生的当晚十点左右便整合网站消息,进行相关的报道更新。同时连夜派出了5名记者赶往事故现场进行现场实地报道。而在第二天便推出了相关的专题,同时也利用微博以及互动平台与网民互动。更是推出了寻人启事滚动更新。那现在呢在我们演播厅坐的这位记者谢添实就是当时赶到现场进行采访的一位记者。现在呢请他来给我们介绍一下当时的现场情况。
谢添实:我记得7·23动车事故发生后,4分钟之后微博上就发出了信息,说动车发生相撞。这个信息比新华社报道快了一个多小时,当时我在单位从微博上看到这个消息,当时也没有马上报道,因为我们毕竟不在现场,很多东西需要核实,后来单位领导打电话来说,海峡之声电台记者刘洪涛就在动车上,我就电话采访了他,然后写成稿子。后来我们东南网报道组是到晚上10点钟出发,在路上我就一直上网刷微博,关注QQ群,看看当地论坛,通过这块了解情况,因为我们从福建赶过去,在当地人生地不熟,也没有新闻点,也不知道基本情况怎么样了,先从微博、论坛、QQ群了解信息之后,在当地才能有针对性的采访。整个在温州采访期间,都是一直通过网络来了解信息的,包括现场记者微博、前方记者微博,因为现场有四五百名相关记者在,大家都把这些信息通过微博发出来了。我也会把前方信息通过微博发出来,也给别人提供信息。就等于说微博包括网络成为一个强大的信息来源。
主持人:据我了解,在报道过程中,您不仅与网民进行互动,也把网友活动加入到现场报道中,这两者您是如何结合的?
谢添实:报道我们当时是分为两组,前方五个记者,后面还有个报道组。一方面,后方因为他可能包括上网、编辑比我们更方便,包括一些信息来源,他们就会将这些新闻线索通过网络或者微博甄选后给我们,让我们去报道。我们在前方也会把前方知道的听说的一些信息反馈给后方。就比如说当时我记得,我们从网络上知道D301动车司机潘一恒是福州人,但是我们在现场,比较紧急也很难去核实,我们就把这些信息反馈给后方记者,后方记者就会去实地采访,后来就写出了《动车遇难司机系福州人网友感动表达敬意》这篇文章,在网友中反映也比较大。这就是一种前后方的互动。还有一种是跟网友的互动,因为很多网友、市民知道我们在前方之后,他没有在现场就很迫切想知道现场情况,就会联系我们,包括问到我们号码,然后跟我们打听说前方救援情况,甚至跟我们求证一些谣言情况,因为当时网络说死了三百多人,还有很多外国人,他会向我们求证。还有他们会把一些信息或者新闻线索@我们,让我们去找。我还记得当时7月24号,我们东南网独家发布了《部分动车追尾事故受伤患者名单公布》,就一个莆田网友找到我的电话就打电话给我,就希望我帮忙找一位失踪的莆田旅客。所以这种线上线下,还有前方后方的联动是很必须的。在灾难性互动报道中是不可避免的。
主持人:其实这样子的互动不仅会对于我们采访或者报道会有一定的关联性,其实更多的是加入了老百姓的一种关切。想问一下我们的网友代表,对于7·23动车事故当中一些感人的事件你有了解多少?
林承杰:对于7·23动车事故当中一些感人的事件的了解主要还是来源于网络之上,包括东南网新闻、凤凰网新闻以及微博。当中包括一些旅客在黑夜当中为素不相识的人引路等等这些我都觉得非常之感人。
牛康:7·23动车事故,我也是从各种媒体来了解消息的,由于我们专业的缘故,很重要我们会注意到,第一这个事情是怎么发生的。但是这个事情是怎么发生的不是我们今天探讨的内容。而我很关心的是一个媒体对这些事情的报道,他的时效性。因为这么些年来了,它的变动非常大的,我记得上个世纪80年代的时候,1986年的时候人们整合过一个媒体对信息报道的速度,当时把电视排在最前面。但是到了上个世纪90年代的时候,出了这个台湾的地震,结果呢,最快传播消息的是广播电台。那现在这个世纪以来,我觉得微博是走得更快一些,去年也是证明了这一点,7·23事件,微博把很多消息报道出来了。其实两方面,一、让很多事情得到了求证,第二让很多不实的传言也得到了澄清,这两个是很重要的事情。其实在一个突发事件的时候,可能会引起一种群体的恐慌,甚至会弥漫谣言。我从传播学角度考虑特别注意这点。
那这个救援的时候应该说,我们从正面的温州的这个事情说,正面的能量释放是非常好的。温州市民自发组织起来,一个前去救援,当地老百姓也是这样,还有就是献血,这些事情都做得非常好。其实从这里看到了,公众国民素质闪光的一面。我个人觉得,媒体在中间发挥的非常好,让人们看到了这些。
主持人:您主要强调的是微博不仅带给我们一些客观的事件,同时也起到了辟谣的作用。想问下吴区长,当时您怎么会想要去开一个这样的微博呢?而且还实名制。
吴胜武:其实,我微博的开通是非常偶然的,那时候我在市信息产业局当局长,当时我正在跟一个外地的IT企业正在谈一个招商引资的项目,当时对方的董事长就是一个玩微博的人,他就劝我说,一定要开一个微博,这样呢我就可以通过微博和你联络,所以当时就现场开了一个。说实话,当时没有想到微博会成为今天这个样子,但是呢我觉得既来之则安之,作为一个政府的工作人员,面对一个社会上发展趋势非常明显的那么一个平台载体,我觉得我们要勇敢地面对,去适应它,而且要积极地参与进来。
应该说,我们开通了集体政务微博群以后,我们也发现,在工作过程中,开通微博实际上对我们工作还是有几大好处的,一方面呢,我们能够及时地了解到民众的信息,以及他们对政府的需求,希望。第二个呢,我们也让群众了解到政府在正在做的一些事情,充分推动了政务公开,第三个方面,政务微博,他有一些他的一些特点,这个过去,我们的区长热线也好,区长信箱也好,包括信访途径也好,他没有这种围观性,所以很多问题的解决速度没有这么快,但是在微博围观的这种背景下,政府的工作效率也得到了一些提高。
主持人:就像刚刚吴区长说道的,其实原本是无意为之,没想到却成为“双闪”志愿者的一个宣传者。那想问一下谢添实,在7·23温州动车事故采访过程当中,你有遇到哪些比较感人的画面?
谢添实:那是很多的。就比如说,我特别记得当时有很多受伤者,医院都有血库好多都缺血,当时就有一个网友先发微博说血库告急,然后号召大家去献血。当晚,很多温州市民,包括外来工也好,很多就跑到医院血站去献血,一度围的水泄不通。7月24日去看还看到很多人在献血。还有很多网友从线上走到线下去,尤其是当志愿者去医院慰问伤员。我们当时在温州中西医结合医院就看到了很多志愿者送的鲜花,和摆放了很多咨询台、引导台等等,他们已经从线上走到线下了。包括在动车撞击现场,都有好几个志愿者在那边提供水、绿豆汤之类的,都有很多志愿者。这些感人的事件很多很多。我记得当时在7月24日晚上十点半开的新闻发布会,当时温州当地政府就有说了,那天晚上到第二天早上,8点多,就有一千七百多个温州市民去献血,这个献血比平时多了很多倍。还有很多线上的,一时半会跟亲戚朋友失去了联系,他们把这些信息发布在网络上,然后很多网友通过转发,帮忙寻找,一步一步“人肉搜索”,跟很多亲戚朋友都取得了联系,让他们少去一些担心。
主持人:其实就是在这起事件当中,新媒体尤其是微博还是起到了不小的作用。想问下现场的几位嘉宾,对于这个新闻网站有什么看法?都觉得新闻网站是一个什么样的性质?同时在这种灾难性事件中起到一种什么样的作用?
林承杰:如果说新闻网站,我们现在拿他跟个人的自媒体,也就是微博相比较来说,他就有好几大特点,比如说他更权威,而且他的力量更充分,能够更深度地去挖掘事实。并且除了深度挖掘事实之后,还能够通过多方面的组织探讨,从更多方面提供给我们对于事实的视角。我想这是新闻网站非常好的一个地方。也就是一方面他起到了一个放大的作用,另一方面他起到了一个聚焦的作用。但是我想从另外一方面来讲,我们不能忽视新闻网站还存在的一些缺点。譬如说我们经常有滚动新闻的这种形式,滚动新闻强调及时性,很多都最关注目前最热的一个话题,所以往往会导致有一部分的话题被沉下去,比如说当时在甘肃玉树地震之前,刚刚好我们国家还发生了一起矿难,还有很多矿工被困在地底下。一开始通过滚动新闻的方式,还有很多网民在围观这个事件,并且还有一些人还打算出来帮助这些矿工。但是玉树地震一发生,后来新闻网站上铺天盖地地滚动新闻已经转成了地震话题,那之前的那个新闻就已经沉到底下,没有太多人看,我想这是新闻网站需要去改进的一个地方。因为作为微博的个人来说,我们既可以关注这个新闻也可以关注那个新闻,而且对于我们个人而言,我们会觉得无论是地震灾民还是矿工都是很重要的。我们都会一视同仁加以关注。但是网站可能因为注意及时性,就可能导致一部分信息被压倒箱底,我想这可能是有一点点缺憾吧。
主持人:那牛教授您是如何看到这个新闻网站在灾难性事件中所起到的作用?
牛康:新闻网站它具有专业性,他有一个很重要的权威性,因此在报道的时候我觉得他比较全面。另外呢具有相当的公信力,这是他立足的一点。为什么一些新闻网站会腾出一大部分来报道新闻,检查很多个中国门户网站,很重要的还是新闻。人们看很重要还是看新闻,因为他撇开了我们讲的包括微博,利用手机这种新媒体可以很快速地从新闻网站上得到信息,甚至是周边发生的一些事情。对于个人的微博我觉得他可能从个体和群体这两个角度来看,他更注重他所关心的事情和他所处在的事情的及时报道。那这个个人的事情,我会想到他的真实性,他有了他个体的特色。那新闻网站可能就涵盖了更多的方面,刚刚这位林网友提到的一些事情,就是说新闻网站会不会因为滚动报道,把一些事情沉到底下去,这是我觉得完全可能的。为什么微博这个方式出现呢,他就是说一个新闻能不能在140个字的载量下面能进入手机这个媒体?为什么我们原来探讨博客,现在探讨微博呢?就是这个跨越,就是这个跨越也解决了很多问题。
因为我现在统计了一下,现在中国手机的拥有量、运行量远远高过其他的媒体的,不用说报纸的发行量,或者收音机、以及电视机。人人在行走的时候或者在办公场所能不能看电视?所以我个人觉得,个人微博和政府微博,新闻网站要大胆地介入微博,他可能发些深度的报道长篇大论,但是也可以发些短的新闻,然后根据他自己的那种专业的选择进行排序,甚至做些重点报道,可能就可以避免一些刚刚提到的问题。3241
主持人:探讨完了这个新闻媒体在灾难性新闻事件中所起到的作用,我们会发现无论是宁波的网友还是北京的网友,他们在发起这些活动的时候,都是没有目的的一些爱心行动,想问下几位嘉宾,原本是一个线上的看客,如何转变为一个线下的救援者的?这是一个需要心理转变的程,这个过程又是什么样子的?
林承杰:我认为整体来说这应该是一个网络时代的发展,标志着国家的网络时代逐渐从网上围观时代慢慢地转向线下活动时代。那在这个过程来说,对于我们网民来说这个心理过程还是比较复杂的。在一开始刚进入网络社会谁都不熟悉的时候,多数人抱着是一种“行我看”的态度,也就是说别人在做我在看,然后我对其作出评价。但是当我们到了第二步,当我们发现这种行动越来越多的时候,可能就会进入“我看行”的时代,就是我们越来越多地了解到线下活动的意义,越来越多地感受到这些帮助,我们就觉得说这活动是很不错的,通过自己努力,肯定来给予别人支持和鼓励。但是当很多时候,比如说台风在我们身边发生了,比如说灾难就在我们身边产生的时候,我们自己也有一定的能力的时候,我们有私家车或者有其他方法可以去帮助别人的时候,那我们更多的是进入一种“看我行“的态度。就是开头是“行我看”后来说“我看行”最后是“看我行”,我自己作为表率去做这些事情,作为活动者,去参与其中,我想这个过程可能不是我们想象的一蹴而就的过程,而是网民对于网络时代逐渐熟悉以后,对于自身责任感逐渐认清以后做出一种自然而然自发的一种行动,这个应该说是网络围观时代具有的一个更大的进步。
主持人:想问下我们的局长,您作为一个新媒体的享受者,您是如何看待这个线上与线下两者之间的转变的?
吴胜武:其实我觉得网络越来越成为真实社会的反映,现在大家知道中国的网民数量已经非常大了,已经全球第一。我们也做过一个统计,当时我专门去统计宁波这个网民的特点,宁波现在每两个市民就有一个是网民。那这个网民里面差不多有一半以上曾经有过线上的电子商务的行为,我当时主要在调查这个,那这个数据主要说明什么问题呢?就是实际上随着这个网民基数的扩大,很多时候在这个网络上反映出来的信息越来越跟这个真实的社会相符合,也会反映出来一个地方文明城市发展的一个阶段。其实每个人身上都有一个能量场,包括正能量和负能量,积极健康乐观的人就带有正能量,和这样的人交往他能够将这样的正能量传递给你,让你感觉到一个快乐向上的感觉,让你觉得生活在这个社会上是一个非常有意思的事情。如果一个事情摆在负能量强大的人面前,他总是习惯性地看到不足,百般挑剔,对社会和未来充满一种绝望,抱怨会比较多,话题只有一些黑暗、渺茫。所以我觉得简单来讲的话,实际上随着我们网络的发展到了一定的阶段,很多东西会变得越来越成熟,也会反映出来我们整个社会道德文明发展的一个阶段性的特征。3632
主持人:简单总结起来就是我们要笑看人生,同时也要将我们的善意传达给身边的每一个人。那想问一下谢添实,您是如何看待两者之间的转变?一个是线上一个是线下。
谢添实:其实在我看来这也是网友的一种从众心理。比如平时也参加很多座谈会,其实到最后一般都会有嘉宾发言,可很多人刚开始都会选择沉默,都不想第一个起来发言打破这种沉默,一旦有人第一个谁发言之后,后面都会很热闹了,大家都会畅所欲言,都很会说。同理像网络救援也是这样的。可能有谁在网络上发出这样的救援信息之后,很多网友就会看到了,他会心想现在又很多网友都在救助了,我们是也可以了。而往往这种救助就可以救助那些急需救助的人,同时他这种救助的行为又能够通过网络上的这种直播,甚至我们这种传播出去,然后这种救助的效果又是立竿见影的。这样网友就会得到鼓励,所以受他人影响,同时又影响他人,所以完成了这种从线上到线下的救助活动。我是这样看待的。3742
主持人:那牛教授,接着谢添实的这种看法,您是如何看待这两者之间心里转变的过程?
牛康:这个就是在线上到线下的活动的时候,其实在长期观察的时候,有这么三种过去,一个是车友,这个线上活动到线下活动很多,第二个是旅友,就会经常聚在一起,第三就是这种“快闪族”,在特定的论坛或者QQ或者他们爱好的网站,他们也都会聚集一堆,他们会走到线下来活动。那当时我觉得这些活动的时候,有些人认定不太好,尤其是“快闪族”,其实我个人认为还是不错。为什么呢?其实从线上走到线下的活动者其实是一个很重要的转变。因为如果有一个今天我们讲的网络正能量的能够去引导的话,它可以找到志同道合者,可以发挥出他们人性当中善的一面,来救助这个社会,帮助这个社会。
主持人;其实不管是线上还是线下,都需要志同道合,同时呢,只有这样子,才会将我们的小爱汇聚成大爱。那我们也会发现其实新媒体在这种救援行动当中也是起到了一个很大的作用。但是呢,偏偏有一些老百姓对于这些官方发布的信息不太买账。那想问一下吴区长。你是如何看待这个现象的?
吴胜武:这个我觉得也很正常。过去可能在这个长期的发展过程中因为我们都是单向的一个信息传递者。没有网络、没有微博的时代,都是由我们说,所以有时候老百姓往往有一点怀疑。包括我们在这个政务微博的推荐的过程中,我们也是觉得怎么样建立起来在人民群众中的威望与信任感,这个是非常重要的。实际上,老百姓不是在看你做了什么,而是在看你说的和做的是不是一样。我刚才讲到其实海曙区政务微博群能够取得良性的发展,他其实还跟他后台的一个社会管理创新能力的支撑有关系的。我们作为全市社会管理创新的一个试点区,我们应该说在整个社会管理创新方面有很多积极的尝试。功夫其实在话外,在线下,我们实际上把很多工作做得很细致。那么老百姓会不断把你正在做的事情跟你微博上面各种媒体上面说的进行比较,一旦他觉得这个比较是吻合的,就会产生对你的信任感。
主持人:那想问一下林先生,你是如何看待这一现象的?
林承杰:我认为这是官方微博在走入网络时代微博时代的时候还没有适应这个形势所以老百姓对他们产生了一些误解。应该说,网络时代有很多的特征。第一个是平民化,不是人人都有报纸,但一定是人人都有网络。所以你必须学会用平民的语言来跟平民沟通。如果说我们老是拿一些红头文件上面的语言,老是用一些比较严肃的政治语言的话,那么老百姓不但觉得理解不了,反而觉得政府跟我们之间有隔阂。所以首先就是要做到平民化。比如说用一些咆哮体啊、淘宝体啊适应时代的发展来阐述政府的一些观点。
第二点,他是一个交互性的东西。我们注意到很多地方政府也跟风开了微博,包括我自己也有关注过一些相关微博。但是很多微博仅仅是一个单向性的,他们只把微博当成了政府发布信息的平台,就像政府的官网一样,但是从来没有考虑跟网友进行一些互动,比如说我看到有一些人留言问政府机关一些服务性问题,但是从来没有人回应他们。如果说,不能做到亲民、不能做到互动的话,那这样子的政府信息在人民群众当中就没有办法得到更进一步的理解。那人民群众跟他之间存在的隔阂并不会因为他走上了网络而得到消解。我想这个是许多群众包括我们这样的网民、公民对于政府机关一些信息产生疑虑的心态。因为他们并没有适应我们这个新的环境,所以产生出来的效果就没有原先所想的那样理想了。
主持人:那么,吴区长,对于刚刚林先生所提到的这些问题,你觉得政务微博是否存在一些问题呢?
吴胜武:我觉得他讲的非常对。因为从我们自身实际上的一些情况来看,老百姓其实非常关注这个互动性。我刚才讲了,一方面呢,我们在传递信息的时候要采取更贴近群众的一种表达方式,这是我们第一个目标。
第二个目标,我们其实也要求所以涉及到我们工作自身的微博上的反映或者网络上面的反映,我们都要做到及时的回复。我们除了微博平台以外,我们还有一个政府呼叫中心的平台。我们对这个网民也好,群众也好,来信来访活动,我们都要做到一个积极的回应。当然了,我们有一些问题,比如同一种类的,我们会统一得答复,给你发一条微博,统一的答复这些问题也是没有问题的。
第三个的话呢,我觉得就是说实际上老百姓确实也很关注你是不是真的很重视他们反映的一些问题。现在从面上的情况来看,我们确实也存在这样的不足,就是有一些地区他开了一些官方的微博,那这些官方微博呢不去回复网友们的一些反映,甚至连自己主动发布一些信息都不是很活跃。我觉得这一个是需要在下一步的工作中引起我们重视的。
我个人有一个感觉,经常有很多这个网友他会发信息、发私信或者是直接@我来问,他说你这个微博说你自己打理的还是你一个团队来打理的。我们还是鼓励要自己去维护这些微博,这样的话呢他更具备一些鲜活性。
主持人:那说到这,我想问一下,您这个微博是代表你自己还是说代表了政府?
吴胜武:其实,我经常在解释这个问题。其实应该说我的这个微博是我的个人微博。海曙区的政府官方微博叫海曙小微,他也是一个非常可爱的卡通形象。我们有这个专门的团队来维护这个微博。当然了,一些来老百姓可能习惯直接跟领导来沟通反映。那我呢,会做两方面的工作,一方面的面呢,我觉得对一些需要我自己亲自处理的问题我会亲自处理。还有一些问题呢,我会把他们引导到我们的政务微博群里面去,比如说他反映一些很基本的问题,那么我会直接转@到我们相关的一些部门的官方微博。
主持人:我们也了解到,一些网友在参与相关救援的时候其实也在抱怨,为什么这样的活动不能让政府去引导去做,反而让我们网友自己去做。那想问一下我们的林先生,你觉得为什么会这样子呢?
林承杰:我觉得首先要说,作为一个网友,我很自豪,因为我们有这么多热心的网友能够到线下去做这么多的志愿者的活动。另一方面,我也跟很多网友一样,我们也觉得说,如果政府能够做更多的事情的话,我们就不必说很辛苦得做一些本来不该由我们做的一些事情。因为我们这样做的话其实会产生很多的隐患,譬如说我们有很多的网友,自己驾着私家车到宁波火车站去接人,当然安全无事自然是最好的。但是如果这个过程中发生了一些事故,那么到底是由谁来承担一些责任。我想这些对于一些网友而言,没有发生是庆幸的,发生了就有点过于不幸。
那对于我而言,我认为说我们当然不能强求政府机关包办包打听解决一切问题,这是不现实的。但是也许对于志愿者活动这一块的话,政府机关也许可以为我们网民创造出更好的平台。比如说规范一些志愿者活动出现的困难替我们事先解决一下。比如说,有组织的志愿活动有可能出现当中责任的分配问题。那么,法律上是否能够为志愿者活动提供一点保障呢?还有就是说当志愿者活动,每个人可能都会受到一些损失。受损失不只是被救援人,同时也包括救援人。那在这些过程中政府机关是否能够为我们这些损失提供部分的一些保障?我想这些很可能是很多网友关注的问题。如果我们能够把志愿者的后顾之忧解决掉的话,那么不管政府机关在哪些方面还有未尽的地方,那网友可能就会更加热心得帮助解决,也更有耐心得等待政府机关意识到自己的问题并且加以解决。那这一点的话,我就是希望说政府机关不仅仅要聆听被救助者的心,更要聆听这些志愿者也就是救助者的一些困难。如果说能够更平和、更理性、更耐心、更认真地对待的话,我相信能够让更多的网友对政府的改革有更大的耐心和更多的期盼。
主持人:那对于这样一些事情,不知道添实你是如何看的?
谢添实:其实我是很看好网络平台这种救援作用的。从福建来说,福建公务员也才18万多,在面对三千六百万人来说也是少的,面对这一千多万的网友来说也是少的,所以不可能说来全部包办掉。网友很多,比如说灾难性事件发生时,网友就在现场,就能伸出援手。政府如何可以跟着网络形成这种良性互动呢?其实可以互相补充我感觉。我觉得政府部门可以做以下一些事情来帮助或者促进这种活动。第一就是说及时公布最需要救助的群体。你比如说之前北京的那个房山,刚刚你说的宁波的那个网友说的火车东站需要大量的车。其实这种就是通过最需要的群体,这样网友救助起来可以更有的放矢,更有针对性,不会跑到没必要的地方去救助。
第二个就是说为这些做好后勤保障,就像包括他说一些保险、人身伤害之类的。因为网络救援很多是临时性集结性的,比较缺少一种系统性。其实政府部门可以提供一些支持,比如说救援路线哪包括一些技术支持。第三个提供一些必要的沟通机制。因为经过几次救援之后,可能会选择一些比较活跃的稳定的网络救援队伍,政府可以提供一些包括资金支持、组织培训等。这样如果灾难性事件突发生的时候他们就能够,召之即来,来之即散。
最后一个可能就是说,要加强管理或者说给予那种平等的对待。但是“管理”不是说把他招安。他们可能更想自己来组织。政府就是说通过一些经费、技术支持啊,让他们发挥自己的作用,而不是说纯粹的那种招安管理。其实,我个人认为在灾难性事件的时候,没有说民间啊或者官方、线上线下之分,只是说你有能力了在能确保自身安全的情况下伸出一把援手。其实很多网友都这样做到的。
主持人:添实刚刚说到的就是如果当一些灾难性事件发生时,政府所能给一些想要救援或者说一些想要去参与救援的志愿者提供一些帮助。那说到这,我想问一下吴区长,您觉得提供这样的帮助政府能够做到吗?
吴胜武:刚才我听几位在谈的时候,我有几个数字可以供大家参考下。就是说时下的应急救援的过程中,我觉得志愿者主要是起到两方面的作用。一个的话呢是补充作用,第二方面呢是象征性的作用。他是在倡导一种社会上的乐于助人的一种精神风尚。就像你刚才提到的这个数字,“双闪”志愿者在大约八月七号夜间总共是出动了四十多辆私家车,接回了六百人次。但是同样在这个时间里面,其实光我们海曙一个区,就出动了2000多人,转移了安置了受灾人员1376人。实际上在整个应急过程中中政府还是要承担起主要的责任。但是为什么我们会大量得去宣传“双闪”志愿者呢?因为政府做这个事情是应该的,是他的工作,但是作为志愿者来讲,这个很让人感动。我们要向社会宣传这种乐于助人的精神。所以在这个过程中呢,我还是觉得应急救人过程中,我不太了解其他的一些事件中这个数据的比例。比如说在汶川地震中究竟官方出动的救援者是多少。
第二个的话呢,在志愿者的引导服务这个工作,其实政府在日常的工作中应该说也是有体系的。我们有专门志愿者工作服务中心,也有这个专门的志愿者登记体系、工作服务指导体系,而且我觉得呢,可能从志愿者在参与这个工作的过程中啊,我觉得他们可能有两方面的想法可能会具有自己的个性。比如第一方面的话,他志愿者希望做一些自己想做的事情,他不是说我到了这里以后是接受你的指派,你让我干嘛我就去干嘛,他还是有自己的一个个性化的需求。第二个方面呢,我觉得他可能更多的是一种自我的满足。你比如说我们在这次这个台风来的时候,有一些志愿者他跟我联系,我觉得他的这个成员的组成非常的丰富。这里面有一部分他可能是普通的工作人员,也有相当一部分是企业的总经理、董事长,换句话说,他都是老板,他开着这个自己的豪车,不断地去东站接人。那我觉得他更多的是一种自我的像马斯诺的需求效应一样,是第五层面、第六层面的一种自我的满足。所以我觉得在这个过程中,我们要好好地去研究,更加有的放矢地去推动这个志愿者工作更好的管理。
主持人:说了这么多,你觉得我们政府部门应该做一些什么能够使两者更好地融洽在一起,帮助更多的人呢?
吴胜武:实际上,我刚才讲了,他志愿者工作其实分很多方面。实际上在这次台风来临的过程中,其实我们除了前面的“双闪”志愿者以外,在八月九号开始我们有大批的志愿者走入到各个居民家里面去做这个志愿者活动。帮助他们排除积水,修复电器,修复各种各样的东西。这些东西呢其实都是在整个志愿者工作服务体系里面去开展。我感觉的话呢就是说我们还是要把志愿者的工作分成几类。一类的话是日常工作,像刚才讲到的这个“双闪”志愿者,要是我们在前期的话他可能处在一个自发的状态,但是在后期的话,我们也觉得都在不断地劝导他们,要注意自身的安全,要早点回家。让政府的工作人员能够把这些工作都接过来。
主持人:那牛教授想问一下你,你觉得面对网友提出的这样的质疑,你觉得我们政府应该什么去做才能使两者更好地契合在一起?
牛康:刚刚添实跟网友、吴区长都提到了这个情况。我觉得“双闪”志愿者他都具备一定的条件。我们看到是北京或者宁波,他都有自己的车子。那这些人呢,他们的心态是怎么样的?当然了,我们可以很好地去研究。我为什么在前面提出驴友啊、车友啊和快闪,你说他们在网上他们能聚在一起,另外,他们有条件到线下来进行一些活动。那这些活动呢也不是一般人能进行的活动。那恰恰说我们怎么样去正确的引导他们在灾难性事件发生的时候成为一种社会救助一种很好的正能量,或者说是一种和政府很好的互动,作为一种补充。因为灾难性事件发生的时候,他的波及面是非常广,比如说台风,并不是说只在特定的某方面,而且救助的需要也是大量的,甚至是是短暂的时间需要大量的人力、物力的投入。这方面,政府实际上的引导非常重要。
我觉得这个时候微博确实是需要开放,哪里需要救助,需要什么条件,什么人去做,应该做些什么事,这个事情的提供其实是非常重要的。当然,到地方的时候,如果是做引导也可以。就像那次汶川地震,后来很多救助者志愿者去的时候,他说你不能去,因为你们不具备有专业的知识。而不要说其他,我个人觉得当时去救助的一些其他人,不是说志愿者,他们也不一定具备这样的知识。台湾地震的时候他们就引进一种搜救犬,专业的一种搜救犬,这个就是我人不知道下面埋什么人。那这种情况,对于我们今天的这种情况,引导这个灾难性社会救助群体的时候,利用媒体的时候,个人觉得这种东西应该考虑到。政府实际上我们平时就可以注意,在这时候需要动员力量的时候怎么去做。当然,有的时候像国家征用一样。记得50年代东山岛战役的时候,当时福建交通很不方便,也没有什么车。当时军队就把在福建路面上有的各种车辆全部征用,全部征用运兵,运往东山岛。后来在福建还因为这一点,还把福州到厦门这条公路修成为全国最好的一条公路。这个情况实际上我个人讲,这种我们讲得网络志愿者救援活动,政府应该第一、很好地引导,第二,也应该提供一些专业的信息的指导和帮助,这样使得一个事情做完之后呢,不仅他觉得自己有一种成就感,而且他觉得他也受到了鼓励。大家也把这个情绪互相积蓄起来能量,下次可以做更好的事情。否则的话一些不足之处大家撤出去后,会不会产生一些不好的事情,这就要注意到了。
主持人:其实对于这些献出爱心帮助其他人的网友们,其实我们应该表示赞赏,但是呢我们也要同时提醒他们,就像林网友刚刚说到的,其实我们帮助,一定要在自己安全的条件下再去帮助别人。
我们来看一下我们的网友互动情况。我们的第一位网友说呢“人人皆有善恶,人性如此,吾国处于发展路径中,物欲天平失衡的时代进程,菠菜们自发的爱心车队触动了人们对善良的渴望,激发人性善的一面。菠菜们,民间DV们,让我们在冷漠、浮躁、肆意争吵的环境中看到了人性的光,感受到了温暖和希望。”那说到这儿想问一下我们的林先生,您是如何看待网友这句话的?
林承杰:我当然很赞赏网友这种说法,我本身也认为说包括双闪志愿者在内的很多活动体现了我们网友有爱心的一面,但是我觉得这个并不能当然地理解为说在我们这个网络时代大家都一定有爱心,一定能救助别人。我觉得这个还要看待一个时代的背景。过去有一本书叫《古代法》,梅因写的。他就提出来我们现代社会是从过去的身份社会向目前的契约社会转变。过去我们大家之间有血缘关系,还是封建社会,彼此互相认识。所以互相帮助更多时候并非是出于一种美德,而是出于一种彼此之间的一种亲情之类的关系。但是现代我们社会越来越多地趋向于一个陌生人社会。彼此之间不认识的时候,可能一开始我们大家之间对于彼此的救助热情就会比过去少了非常多。那么在契约社会也就是陌生人社会下怎么样才能够让我们彼此之间更多的能够帮助对方,我想可能更重要的一点还是需要我们这个社会的契约,我们社会的这些包括公德,包括法律在内的契约,能够保障彼此的安全的情况下,这样子我们才会更多的去体现自己爱心的一面。只有靠这些制度还有包括我们平时的制度规范把我们人性当中恶的一面加以抑制,这样我们善的一面才能得到一个弘扬。我想这个的话可能算是我们社会当中最需要注意的一个问题。我们不能够每次都把一些爱心或者一些丑恶的事情仅仅归咎于说我们有一颗怎样的心。更重要的是我们这颗心到底是在一个怎样的社会里,而我们能够为这个社会做出怎样的一个进步和改进。
主持人:其实就像我们经常所说的一句话就是,其实没有绝对的好人也没有绝对的坏人,就看你想要去向社会展示你善的一面还是恶的一面。那问一下我们添实你是如何让看待我们网友这句话的。
谢添实:当然网友这种救助的行为,这样向上的善举行为是值得肯定的。但是我同时也感觉就像刚才教授所说的。其实要注意量力而行,包括自身的安全。比如说像之前宁波台风来的时候,那条微博说的,今天待在家里不去上班,不出门就是对防范台风最好的贡献。就像那句话说,你在合适的时间合适的点提供合适的帮助,就是最好的帮助。我个人是这样理解的。
主持人:这样一说让我想起了网友的一句话就是说,当台风来袭的时候呢其实我们尽量不要去叫外卖,这样子可能会对那些送外卖的造成一定的生命财产威胁。
现在我们再来看一下下一位网友都有哪些想要说的。第二位网友说呢我们发现在突发性的灾难性事件中,与北京啊浙江啊这些发达地区相比,玉树地震灾害在网络上的影响力却小得很多。那么在一些经济不发达地区,当地的网民很少,这种力量是不是就发挥不出来呢?那说道这儿想问一下我们的吴区长,您觉得是不是在一些经济不发达的地区就没法带动网友的互助呢?
吴胜武:我觉得这个可能也是一种事实情况。包括我觉得这个动车事件,为什么在浙江这么快能够传播,我觉得也是跟浙江这个网民的素质和网络的发展情况有关系的。刚才我们讲到前面这个话题,我刚讲到志愿者服务,就说我们除了志愿者服务中心以外,其实还有一个组织,叫做社会组织服务中心。我们现在鼓励很多社会组织的建立,包括刚才讲到的“双闪志愿者”,其实有一个专业的组织叫“宁波户外救援俱乐部”,这其实已经慢慢形成了一个社会组织了。我们需要对这些社会组织进行引导。那么在网络时代尤其是像北京啊浙江啊这些发达地区,我觉得它的这个网民的参与能力,参与程度都比较深。所以在这个方面的话我们这个力量发挥得就会比较好。实际上我们不需要做区域的比较,我们只要做一下纵向的比较。比如说2010年、11年、12年、这三年应该说也是微博发展的三年。
主持人:对于这件事件我们看一下我们的牛教授都有什么想要说的?
牛康:我对这种事情我觉得刚刚从他们林网友跟添实他们有讲的这个事情,我个人觉得是一个良好的制度可以让心怀叵测的人他无从下手。但是一个社会的制度不能提供一个良好坏境的时候,心地善良的人可能也会铤而走险。那在这上面我个人觉得,网络上面更多的鼓励,新媒体上面鼓励和激赏这种社会正向志愿者这种活动,应该是可以为社会提供非常好的积极向上的力量和引导。因为以前我们一直这样讲,就说电视上打开都说好的,网上的时候都是很多抱怨声。抱怨声应该存在,但是我个人觉得媒体的社会责任确实有的时候应该把这个事情做得更好一些,应该把人们这方面的力量凝聚在一起。刚刚讲的社会组织,是福州有些曾经有过一件事情,可能当时的人不是通过新媒体,就是说很多人爬山,爬山结果走失了,走失了后,福州有一个登山俱乐部这种组织,这些人士非常专业的,后来是这些人出动去帮助。因为刚好我跟那些人会熟悉。他们这方面不但有专业器材,专业知识,也有专业技能。他们去赶到福清,在马尾、永泰都出现过旅游的人就走失了的情况,救助。这个引导我就觉得非常好。因为确确实实他们是社会中坚的专业的力量,我们应该鼓励他。
主持人:那通过今天的访谈呢我们是探讨了线上的爱心传递转化为现实当中的救援行动对社会的影响和意义。同时也探讨了网民以及新媒体在灾难事件发生之后所起到的一个作用。那我们也希望有更多的人通过这个网络平台,传递更多的温暖,传递更多的爱。
那也再次感谢四位嘉宾做客演播厅。这期的网络正能量就这些,我是凡可,再会!
主持人:各位网友大家好,这里是网络正能量,我是郑瑶,在节目的一开始,我们先通过一段短片来了解一下今天的主题。
短片内容:“免费午餐”是由邓飞等500多名记者和国内数十家媒体联合中国社会福利基金会发起的公益助学项目,2011年04月2日该项目正式启动,在短短5个多月内募集善款1690余万元,为77所学校的1万多个孩子烹制了免费的午餐。2012年4月,在免费午餐基金周年庆典上,中国社会福利基金会发布基金2011年财务报告,从2011年4月2日项目启动截至去年12月31日,免费午餐基金共募集善款1833万元。 2012年7月18日,中国乡村儿童大病医保公益基金(简称“大病医保”)在北京启动,这个公益基金由邓飞、王振耀、张泉灵等知名人士及凤凰卫视、新浪微博、南方都市报等单位联合发起,是继“微博打拐”、“免费午餐”之后,邓飞等公益人士发起的第三个儿童福利项目。与“免费午餐”这个项目一样,“大病医保”项目在微博上很快得到网友和媒体朋友的响应,越来越多的人加入到了关爱儿童的行列。
主持人:那今天我们的演播厅就邀请到四位嘉宾一起来聊一聊关爱儿童的微力量,一起来探讨微薄等网络平台对民间公益行动带来的发展。
马上来认识一下我们今天的四位嘉宾。
首先要介绍的是视频连线的嘉宾,他就是“微博打拐”、“中国贫困山区小学生免费午餐”、“大病医保”发起人,《凤凰周刊》编委、记者部主任邓飞。邓飞,你好!
邓飞:大家好!各位网友好!我是邓飞。
主持人:第二位是福建师范大学公共管理学院教授,社会学、社会工作硕士生导师,法学博士,谢宏忠。谢教授,你好!
谢宏忠:朋友们好!
主持人:第三位是“担当者行动”创始团成员,全职公益人士,“担当者行动”项目部负责人张春亮。欢迎您!
张春亮:主持人,各位网友好!
主持人:还有一位是我们的网友代表,福建第一社区、东南空间资深网友刘新传。您好!
刘新传:主持人,各位网友好!
主持人:我们要先来问下我们的邓飞老师。邓飞老师,您好!
邓飞:你好!
主持人:有人说,您是微公益的发起人,你把我们带入一个网络微公益助学的全盛的时期,您对这样的评价怎么看?
邓飞:我是一名记者,然后有新浪微博这样的新工具,用得稍微多一点,然后呢用这些新工具,我们做了一些公益活动。我们属于走的比较前面一点的人,但不是说我是一个开拓者。
主持人:那您刚才也说到您之前是一个记者,那您是怎么从一个记者转型成一个比较成功的公益人呢?
邓飞:因为以前在社会上做了很多调查,也知道这个问题出在哪里。有了微薄(微博)这个新工具以后呢,我们能够把一些思考变成行动,然后变成公益活动,这样能解决一些以前思考的但是无法解决的问题。
主持人:那应该说之前您发起的那个“免费午餐”已经非常的成功了,那现在进行的“大病医保”的情况是怎么样的?能给我们介绍一下?
邓飞:在“免费午餐”的学校里面,我们发现了很多乡村孩子因为没有钱治病,他们如果得了大病以后,在学校里,在家里只能等死或者等待残疾。我们发现这个情况以后呢,我们就想着怎么帮他们筹医疗费用。我们考虑以后,发现帮他们买一份医疗保险,是一个根本解决问题的方法。然后呢,我们就在今年7月,发起了一个中国乡村“大病医保”的公益活动,每个孩子都能有一份医疗保险,最高能得到一个20万的赔付。
主持人:那刚才在开始的短片当中,我们有介绍到我们的“免费午餐”得到了很多的善款,那目前这个“大病医保”的情况进行的怎么样?有多少人参与进来?我们目前筹募到的款项大概是一个什么样的数额呢?
邓飞:“大病医保”是7月18日正式宣布启动。我们在全国召集了36位发起人,一共筹募了300多万资金,我们准备在全国的八个省建立试点。那现在,在湖北鹤峰县开始试点。我们今年的计划是能够筹集4000万的资金,能帮助可能十万的孩子。
主持人:那“大病医保”是“免费午餐”的一个延续吗?就是有了之前“免费午餐”一个成功的经历,“大病医保”在执行起来之后,您会不会觉得更加容易一些?因为有了之前的基础。
邓飞:免费午餐能够团结社会各种力量,我们能够在半年影响国家决策,让国家投入这边,投入几百亿来帮助乡村儿童解决饥饿问题。大病医保实际上是免费午餐的一个姐妹项目,它确实是“免费午餐”的一个模式,说到底,它就是一个“免费的医疗保险”。那这样的话,我们也可以去影响卫生部和国务院,我们希望能够让我们的中央能够看到一个新的方法,我们通过商业保险的方法去帮助筹募更多的资金解决乡村儿童的医疗资金的问题。我们相信把保险做好之后,能够解决问题,能够实现一个多赢,我们也可以影响国家部委和中国政府,最后也能像“免费午餐”一样,全国的推广,能够帮助更多的孩子。
主持人:那应该说,您做很多的公益活动都是通过网络,通过微博平台,那您觉得民间的公益活动有了这样的平台之后,解决了哪些方面的问题?
邓飞:我们有微博这样新的工具和平台,我们可以召集财物,我们可以把全国的志愿者,想要捐款的人团结起来,形成执行合力,结成力量。大家的话呢,我们鼓励我们帮助的这些学校开设微博,建立联系,然后他们能够自主的吸纳社会其他资源。那我们也能看到“免费午餐”的学校,他们也基本上形成了一个“免费午餐”的生态圈。我们团结和吸纳其他团队,比如说,提供医疗的,提供维生素的,为孩子们提供图书的,这样的团队,我们可以一起到乡村去,全方位的帮助孩子,提高他们各方面的能力和水平。
主持人:邓飞老师,谢谢您!那刚才您在说的时候,我看到张春亮不停的在点头点头。您对这个问题有什么样的见解,你觉得网络给民间公益的发展带来了一种什么样的影响呢?
张春亮:我们机构,担当者行动,也有用网络的力量让自己得到发展。我觉得尤其是微博兴起以后,人人都可以发布一条微博信息,一条公益信息来带动发动公益,刚才听邓飞老师这么说,其实我们私底下个人也经常转发“免费午餐”的微博。通过力量的传播,首先是通过信息的传播,之后就像邓飞老师所讲的,从思想转变为行动。所以我们是通过网络的力量和微博的力量可以凝聚一大片志同道合或者说信息相关的这么一群人来带动公益力量。所以我比较认同吧!
主持人:那你之前有没有过不依靠网络,纯粹的在生活中进行公益活动?那你有没有这种感受,有网络的帮助和没网络的帮助最大的差别是什么?
张春亮:应该这么说,我们“担当者”行动最早发起根本不是因为网络发起,是通过人与人之间的这种交流、人与人之间的这种言行、这种感触来带动起来的这个公益。那到了近两年之后,尤其是2010年之后,我们也建立起自己的官方微博。之后发现它是一个像加速器一样,它能够带动我们机构一直朝前走,而且走的比较快。比如今年的夏令营,我们就通过这个发布,招募的这个范围之广,还有这个报名人数之多,都是历届比不上的。
主持人:那刚才的两位公益人士都给我们说他们在实践当中感受到的网络的力量。谢教授,你能给我们分析一下,你觉得网络时代的民间公益有个什么样的特性呢?
谢宏忠: 那么我觉得这个“微公益”,按照我的理解,它的本意应该是指从事这个公益事业,它要从最小的细微的事情做起,比如说“免费午餐”,听上去就是一件小事,只不过是给山村的学子提供一个免费午餐,再比如说“图书角”提供一些图书,再比如说像“随手拍”,随手拍乞讨儿童,它就是一个非常简单的,每个公民,每个网民很便捷,不需要你有很大的能力就可以做到的事情,就是从这些项目的名称来看。所以做公益事业,从最微小的,最可操作的、最便捷的事情来抓起吧,这是一个微公益“微”字的含义。
在这个非常短的时间内,只要这个信息发布人具备公信力、具备号召力,像我们这个邓飞先生,很有号召力。由于他在之前做的一些,比如说像推动民间的维权,拆迁事件的维权,再比如说像“微博打拐”,因为它确实收到了效果,成功解救了一个叫彭文乐的儿童,所以他就很有一种说服力、影响力,他的粉丝也很多。通过这样一个微博的形式,他发布的信息就会很快的被人们所接受和转发,所以在很短的时间内,在瞬时就可以传播海量的信息,能够影响很多人,可以发动、号召很多人参与到公益活动中来,这也是一个微公益的“微”字,按照我的理解,应该这层含义。
那么,我认为在今天这个时代,微公益这个公益组织的出现,一方面大大的推动了这个公益事业的发展,也对传统的这种公益组织的运作方式是一种很好的提升。同时,我个人感觉也可以从这点上深刻的体会到,公民的意识越来越强。因为参与者,包括发起者本人,都是在他们自身的本职工作之外,不仅很有爱心,还能全方位的参与到社会生活中去,很好的体现了一种公民的参与精神,而不是在传统的体制中,把很多事情都归咎于这个政府的职能,公共产品要有政府来提供,我觉得这是一个很好的迹象。
主持人:那我们也请我们的网友来说一说,您觉得在网络时代,作为一名网友,您感受到的,网络微公益给我们生活带来什么样的变化?
网友:应该说,公益符合人们对社会核心价值观,追求真善美的这么一种需求,如果公益遇到了网络,那么我想网络呢,就一定会让公益插上飞翔的翅膀。套用一句网络流行语来说,“网络让公益飞”,可以使我们的公益更具有简单、高效以及便捷,一呼百应,同时呢,他还可以跨越地域的限制,甚至是国界的限制。网络公益正在倡导着一种最广泛的志愿精神,已经渗透到我们政治经济文化生活的各方面。网络公益的出现,为我们做公益的人,提供了一个很好的合作平台。也传递一个声音,我们这个世界,好人还是更多的。
主持人:通过网络,做公益的人很多。很多人都想像邓飞老师这样,张春亮老师这样,来做一些公益的事情。但是,也不是每一个人做了就能够成功的。所以我们再来问一下邓飞老师,您觉得,您把这个“免费午餐”做成功,最关键的点在哪?
邓飞:最关键的点还是,微博这样的工具。我相信,很多人都看到过孩子饥饿的情况,并且想着怎么样去解决。但是以前没有这种动员和召集的工具,所有大家没办法去实现。我想去实现的时候,我既有想法,然后又有了传统媒体的这么一股力量,再加网络这样新的工具,我们能够召集人、财、物,所以说实现我们免费午餐的传播,然后宣传和执行。
主持人:那在这个项目发起的初期,有没有遇到一些质疑的声音呢?
邓飞:质疑的声音,在免费午餐发起的时候一直就有。首先大家会问,你们有没有这个能力做好?你们的专业性在哪?后面的质疑就是说,我们捐给你钱,是不是安全呢?能不能把钱花到孩子的身上去?是否会出现贪污挪用?这个时候我们就会采取公开透明、接受监督的方法,让我们的所有行动和行为都会让大家看得见,然后我们的账目彻底地、随时地公开。我们保证了这些方面以后呢,质疑是越来越少了,支持是越来越多,一直到现在。
主持人:我觉得不管是怎么样的一种公益行动他都有一个非常重要的点,他一定要让大家觉得你可信任。问下张老师,您在这个活动开始之初,有没有遇到像邓飞老师刚才说的那种有一些质疑的情况?
张春亮:刚开始应该说,质疑的声音比较小,不理解的声音会比较大。我们这个项目是在农村的小学和城市的打工子弟学校配班级图书角,这些图书都是我们精挑细选的。第一个图书角建立的时候很多人就不理解,认为这样是微不足道的,认为是不可能发生什么改变。至于信任,任何组织他都有一个灵魂,我们的灵魂就是“相信”。我们就是相信这个东西存在,比如说人心向往美好的东西是真的,人与人可以用真诚打动对方。我们做这个工作不仅要相信,而且要行动,所以刚开始这个阻力大是在于不理解,更不用说支持了。
那现在呢,受众的群体,就是我们学校的老师和学生,慢慢享受到这些优秀的资源,我们也坚持走下来了,所以相信的人也越来越多了,信任的人也越来越多。这就是一种能量吧,就好比东南网这个“网络正能量”。刚开始能量比较小,怎么去呵护她,就要用内心的坚定去呵护,一直走下来我们用这种言行去感染人。刚开始我们没有通过网络,就是想用人与人的交流,通过言行的接触,用志愿者的真诚交流去感动对方,让学校知道我们是一群踏实的行动者,让他们也感受到这种相信。
举个例子吧,比如说,在湖北我们建图书角时,因为我们的书是精挑细选的,每个年级分级阅读。到那边时我们把书架配好,当时校长还带有原来的、最初的这种不相信,觉得社会上不会有这么好的事情,觉得你是不是把所有的东西都做好,都配置好之后说是不是要“钱”的问题。当是我亲自经历,我们把书架配后,标签纸都贴好,给老师培训好,我们就走了。我们把所有事情都做好配备好之后,当我们离开学校5公里之后,校长打电话过来说,“小张,我怎么这么糊涂,连一瓶水都没给你买,我还以为这个要钱呢。”所以说,我们通过一次次这样的行动,哪怕他们不相信,也会让他们慢慢地相信,慢慢地越来越多人就集合在我们这个正能量底下了。
主持人:说到不可能我想起了一句话“天下没有免费的午餐”,但是通过公益,我们把他变成了现实,变成合情合理的情况。那两位在从事公益活动的时候,都把目光投向公益助学这块,为什么会把目标投向助学这块做公益呢?
邓飞:我们在做乡村调研的时候发现,他们的孩子很多都变成留守儿童,而他们能够改变命运的唯一方法就是求学。我们发现,现在教育的投入、条件,在乡村实际上是下降的。所以我们想先从教学、助学这块先切入,能够保证他们得到公平的受教育的机会,为他们正常的向上的一个流动,提供一个必要的条件。
主持人:“免费午餐”这个公益活动最后是由政府接手了,这样子的一个结果是您在做公益之初就想让他达到的这样的目的的吗?还是没有料想到?
邓飞:我们刚开始的时候就想到我们怎么样去影响政府,然后让政府来介入和改变。就是因为第一,像孩子饥饿的问题,因为涉及到儿童的生命健康权利,属于最基本的人权,这也是政府职责。第二,当政府还没有来得及或者还没发现这些问题之前,我们公民和团队可以做一些探索,然后去支持和配合政府去解决。第三,像中国乡村儿童这么大规模的一个问题,单纯靠民间是起不到多大作用的。因为我们公民的税负也很沉重。你看我们一年也筹款只筹到了三千万,而政府掌握了巨大的资源,他有能力也是可以一下子来解决巨大的资源问题,所以我们看到今年各级政府为孩子投入400个亿。但是如果这400个亿要民间、社会来筹集的话,我相信需要几十年,或者更久的时间。
主持人:那目前的“大病医保”是不是也希望说可以让政府来接手呢?“大病医保”这块实行起来所需要的资金会不会比“免费午餐”更多?
邓飞:我们在做“大病医保”这个项目时,也是一样的要去考虑怎样去影响、撬动国家的资源,我们希望政府能够注意到我们做的这些尝试,最后能够把它全面的接力(接过)。另一方面,我是一名记者,对公益,我只是一名志愿者。我的优势是在于对政策的一个引导和影响。我公益的一个特点就是把我的思考变成行动,变成一个公益活动,然后通过这种公益活动去影响国家的一些决策,能够让国家看到我们这个公益活动,我们的想法是对的,然后又能够去执行,去确切的解决这个问题,然后能够给国家提供一个借鉴,为政策的改变提供可能性。
主持人:谢谢邓飞老师。那也有请现场三位嘉宾,政府的介入对民间公益来说会带来怎么样的影响?这是民间公益的最好的结果吗?
张春亮:应该说,与我们接触的这些政府部门更多的是配合。我觉得这种在支持公益组织方面是最好的状态。如果是由他们主导把这些服务接手过去,有可能改变公益组织的初衷。所以我们这些项目在甘肃、江西等这些省市开展,确实得到当地政府非常大的支持,尤其是当地教育部门,有时是由县长直接来参加。他们的这种正能量给我们提供的帮助非常大。因为他们觉得这个项目非常好,有政府部门的官员,像宣传部的部长,江西的,自己捐钱,希望带动当地的企业,把钱捐给我们的机构,购买我们的服务产品,购买图书角。所以,政府部门在这个过程中的作用是非常可观的。我们也希望将来能够像“免费午餐”一样影响政府,让相关部门能够有这样一块项目资金的支持,是非常关键的。就像微博对我们的助力一样,政府助力也像安了一个加速器。
主持人:我们经常说,有了“微公益”之后,会让我们公民意识到公益不是政府的事情,而是我们每个人的责任。那为什么最后又要让政府来做个事情?中间不是相矛盾的吗?
张春亮:应该不矛盾吧。因为微公益这个主体刚开始可能是因为个人意识的觉醒来做一些公益的事情。但是政府有其主要的职能,在这个职能以外还能够起到助推的作用,或者辅助的作用。甚至有些可以像“免费午餐”一样,可以收购。其实是一种互相补充的关系。
主持人:有民间的强大力量,再有政府的支持的话,这样的行动才会进行的如鱼得水,可以进行的比较成功。谢教授,您是如何看待政府在民间公益中所起到的作用?
谢宏忠:我很同意张先生刚刚说的政府跟民间公益组织之间的相互补充的说法。我感觉到政府和公益组织更像是一个合作伙伴的关系。事实上对于我们国家来说,政府在提供社会公共产品或者对社会公共的服务进行管理的过程中,有时候可能是政府缺位的问题,没有做到,没有做好,有时候不是缺位,他也提供了一些产品和服务,但是由于政府在管理的过程中,不能提供更好更专业的管理,或者说政府在传统的管理体制方面,还存在一些有待改进的方面。在这一部分,我相信民间公益组织可以在这个方面就大有可为。
比如说“免费午餐”,事实上他就是近年以来,在我国农村基础教育政策的一些调整过程当中,才浮出水面的。原来农村的小学有好多的“单人校”,学生、教师人数都很少,大概设只个一、二、三年级,学生可以就近入学。在新政策出台后,撤掉了这些单人校,农村的孩子必须要到中心学校的地方学习,所以“午餐”才成为了问题。应该说这是政府在进行公共管理服务的过程中缺位了,就是他的政策还不能够很快地去捕捉、去预见政策调整带来的新问题。这个时候,民间的公益组织做到了,因为他非常的灵活,非常的敏锐。在这个意义,政府和公益组织在这方面,就像张先生讲的,相互的补充。
一旦项目做好之后,达成了一种社会影响,引起了政府的一种认知,所以政府就能够很快地作出反应,能够接手,能够有财政的拨款支持,这个时候双方达成了共赢,就是我帮你做成了这点,然后由政府接手后,我们民间公益组织就可以腾出精力来做其他更多的事情。这个意义上,他们就是一种合作伙伴。
主持人:网友来说说,作为一名网友,也是公益活动的参与者,如果你参与到了这项活动,你希望他全程都是由民间公益组织来做,还是由政府来做?
刘新传:一般来说,民间公益主体还是以民间力量为主,但并不是意味着政府在这方面就不作为。因为民间公益组织的服务对象也是社会大众,我们政府本身在服务社会大众方面就有一个职责的问题。所以我们政府在民间公益方面,如何去服务,扶持舆论导向,适当的一些资金配套,或者一些其他的支持,这样也是十分有必要的。总的目的还是要让我们的公益事业做得更好。
主持人:应该说公益态度也是一个国家态度的一个体现,那么,网络的公益时代,也让我们进入了一个全民的公益时代,那么是不是,网络公益的这些,比如微公益这样的行动,让我们公民的公益的意识得到了一个改变呢?邓飞老师,您在做这个公益活动的过程当中有没有这方面的一个体会。
邓飞:我在“微博打拐”、“免费午餐”、“大病医保”过程中间,我们有清楚地看到社会的变化。我们注意到网友不再是一个谩骂者,一个旁观者,一个跟自己没有关系的一个袖手旁观者,而是积极参与到里面来,参与思考,参与行动。我们很开心地能够看到在这么多网友参与过程中间,我们也在完成自己的一个训练,各方面的训练。实际上就是说,通过我们的行动和我们自己的改变,我们在推动一个公民社会在逐渐地形成、在逐渐地成长。
主持人:就是网络的很多微公益的活动其实也是我们全民素质的一个提升。谢教授,您也来说一说,在我们的网络时代,是不是也推动了我们每一个人这种公民意识的觉醒?
谢宏忠:我认为是这样的。包括我们今天这样的这种活动,我相信也有助于我们每个公民更加具有公益意识。那同时,我觉得,在网络时代与公民他参与的途径,参与社会活动的途径就是可能更加自主,我们叫“自媒体”时代,更加自主,而且途径更多。当然一方面我们也看到刚才邓飞先生所说的,从一个旁观者,谩骂者到一个参与者,实际上,一个网民他的那种,责任意识,自主意识,参与意识,他也是在这种正负、正反相对的这种较量当中慢慢来凸显,来提升自觉的。所以我觉得,我们做了一件在网络上振臂一呼,然后有很多人来回应你,做了一件好事,取得了一件好的效果,既有这样一种正面的一种辐射,当然也有一些反面的,比如谣言啦,比如说质疑啦都有,但是恰恰在这种质疑过程当中,广大网民他能够更加深刻的体会到,我这个的责任很重要。正因为有这个不负责任,我们呼唤这种自愿者,呼唤自愿精神很重要。正是大家还缺乏自愿精神,我们看到了更多的有爱心的,有责任感的一些网民,他们站出来。这一切都提升了这个网民或者说公民的一种公益的意识。所以觉得在这个网络时代,应该说这个进程加快了。
主持人:那么我们也请网友来说一说,作为一名网友,当你看到这样的一个微公益出现在网络上的时候,你是怎么样的一个心态?是否也有刚才谢教授所讲的,比如说从一个旁观者,当你参与其中的时候,你的心态会发生什么样的变化?
刘新传:这个确实应该说,网络公益的出现,应该说是让人很欣慰的事情,刚才教授也说了,一个他的面,就是最大最广泛的把大家的这个参与公益的积极性调动起来,让大家明白,这个,人因为有爱,所以你更可爱,人因为有善心,所以人们对你更尽心。
主持人:我一直在想这样的一个问题,因为我们刚从一直都说的是,网络给我们的公益行动带来了很多好的方面,那网络时代之后,每个人都有可能在网络上发起一场公益的行动,那么这是一个完全正面的一个能量,还是说他其实也是一把双刃剑呢?
谢宏忠:我个人觉得,并不是每一个公民,或者每一个网民,他都一定要用这种方式,就是我们刚才讲的“微公益”这种方式,来付诸行动。其实每个人他的这种专业,或者说他的能力,应该说是很特殊的,所以我不太赞成,每个网民,每个公民他都要用这种方式来做公益。
那么从我们政府的角度上来看,事实上,现在我们出现的这种民间公益组织也好,微公益也好,他更多的都把目光投向,把目标投向了一种社会福利的物品,社会福利的产品。比如说,教育啊,或者医疗啊,或者说这些精神文化需求,像图书这一方面。但事实上,这个社会公共产品的范围是非常广的,而政府他本身肩负的职责就是要能够最大限度地去提供更多的这个公共产品,也提升更高水平的社会公共服务。那么我觉得,我们现在的这种民间公益组织,在目前的关注点应该是找到了,可能是比较紧要的一些问题,而且是,在现阶段是非常重要的,也急于解决的一些问题。那么一旦这些问题解决了之后,民间公益组织他今后走向何方?那么他今后的关注点放在哪里?所以,实际上就面临一个就是,公益组织他服务的领域的问题,就是到底我们的领域,关注的领域,和政府他在公共管理,公共服务上,他应该要担起这个职责的领域,在多大程度上我们要尽量的有所区分,或者说有所相互的配合,相互的补充。那么从这一点上来看,也并不适合每一个网民,每一个公民,他就是凭着自己的一腔热忱,“我也要去做微公益”,我觉得是不太赞成的。
主持人:这个公益事业我相信很多人都想做,但为什么不是每个人都做得成?我相信中间是有很多困难存在的。在现在的这种网络微公益时代,作为一个普通的公民,我们也许没有那么大的力量,我们应该怎么样,尽我所能,来为公益做一点事情呢?
张春亮:我也觉得谢教授他说的很有道理,就是说现在不是每个人说想(就可以)。我们现在所处的状态就是可能是一种公益的一个初发阶段,就是刚开始形成,有这么这种百花争鸣的样子,也就是我们缺的是一个平台,一个比较良好的平台,让人家信任的一个公益平台,而不是每个人都去争的去做这个平台,会造成很资源的浪费。我的意思就是说其实要真正的良性的循环,要找到公益的生态链,那这个生态链包含了,首先是一个公益组织,这个公益组织就像我刚才说的,让大家信任,它是一种散发出一种正能量,让大家觉得他代表了未来的走向。那一家公益组织建成了,那一群人围绕起来了。下一个就是志愿者,对一家公益组织信任,开始融入到这个组织当中,以自己的业余时间,或者点滴的努力来帮助他,或者来跟他一起来进步。再加上政府部门的一些配合,一些合作伙伴的支持,这样子一个生态链建立起来,我想这才是我们未来的走向,应该是让他们形成良性的这种,这种有体系的公益现状。还有一个就是在这个期间,在这中间公益组织和公益组织间的这个信息,彼此之间互相信任的这种程度也要大大开放一些,让大家资源共享,这样子,就不至于造成各自闭门干自己的事情,也不一定是一件好的事情,肯定会造成资源浪费和人力的浪费。
主持人:邓飞老师,我想您来说一说就是在这个网络的微公益时代,每一个公民应该以一个怎样正确的方式,来参与公益行动?
邓飞:微博他实际上是一个社会,我们不可能要求每一个人都整齐划一,都会有公平正直,他都由不同的人组成的,他其实会有冷漠,会有围观,还有很多很负面的情绪在这里面。但作为一个公益组织来说,我们更多的希望我们的网民更多的具备现代公益的意识,他们能够同情素不相识的陌生人,并且愿意为这些人提供帮助,然后能够冷静地独立地思考,最终能够长期行动。这个想法和我们现实还是有一定距离,但是我们都在学习,也都在成长,我相信这种具有现代公民意识的人越来越多。
主持人:那么在2011年,您做的这个“免费午餐”的公益活动,在今年您又启动了这个“大病医保”,那么在之后您还有下一步公益活动的计划吗?
邓飞:我自去年以来,我们做了“微博打拐”、“免费午餐”和“大病医保”,都是在做中国乡村儿童的项目。我想在未来一两年,我想更多地做好,去把这几项工作都能做的比较完健和结实,我们专一地关注乡村儿童的帮助问题,我们觉得能够把乡村儿童照顾好,能够把乡村儿童教育、健康等问题解决好,我觉得就是一个很大的事情,我们就为了国家的未来做了一个巨大的投资。
主持人:那根据您一直以来对乡村儿童教育这一块做的很多调查,到后来做这些公益活动,您一定很了解他们的生活和他们的一个现状。那么根据您的了解,您觉得乡村儿童教育,现在除了我们所认识的这些之外,还有哪些是我们急需要去帮助和改变的呢?
邓飞:中国乡村儿童的问题很多,因为他是一个残酷的社会问题所催生的一个新的问题。那我们需要解决乡村儿童的问题,主要还会有他们的心理问题。因为他们被父母遗弃在乡村里面,成为了留守儿童。那除了我们现在要着手解决的饥饿和医疗健康,还有他们心理的发育的很多方面的问题。我注意到一些团队现在去帮助他们去解决一个宿舍,因为上学的距离太远,现在有一些团队正要开始帮他们建立宿舍,所以我们要做的事情还有很多。
主持人:那我们都知道,您是有两个身份的,一个是记者,一个是公益人,那么现在您要关心的事情这么多,您怎么来平衡这两个身份之间,怎么去处理这两个身份给您带来的工作量呢?
邓飞:记者是我的本职工作,公益活动只是我的志愿工作。但现在公益活动占了我的更多的时间,我只能牺牲掉我自己的个人时间,来取得一个平衡,也只能这样。
主持人:您觉得这种付出值得吗?
邓飞:我们要做的任何事情都会有付出和牺牲。对我来讲,牺牲我个人的时间和生活,但是我能够帮助到这么多孩子,我觉得是非常的值得的。
主持人:好的,在节目的最后我们再来看一下网友的问题,“今天7月24号,教育部在公布了《规范农村义务教育学校布局调整的意见征求意见稿》向社会公开征求意见,力图解决农村学校撤并带来的路途变远,交通隐患,班额过大等突出问题,那么对于撤点并校前后调整变化几位嘉宾怎么看?”
谢宏忠:我觉得这个应该说教育部的这个政策的出台也是适时的一个调整,当这个撤并出现了问题之后,也包括我们的一种这些人士,社会活动者进行一种微观意识活动之后,也很好地让教育部,让政府有关机构,他们有一个很好的反思,来对自己的政策作出一个很好的修正的这样一个机会。在这个调整的过程当中我们看到,他也看到了这个路途遥远,还有其他的一些问题。但是我个人觉得,他只是看到了问题,但是究竟怎么解决这个问题这是最重要的,而且是最难的最复杂的。我还是坚持我刚才的观点,就是要解决这些问题,依靠教育部恐怕还不能一步到位,所以这就是我们现在这种微公益组织它存在的价值,我们可以做更多的工作。
张春亮:我经常跑到农村去,也看到这种现象很普遍。哪种现象呢?一个非常小的孩子,三年级到六年级的孩子要走两三个小时的山路,甚至在乡镇上面,自己的奶奶给她租了个房子来专门地辅导他,来带他上学,这就是因为是国家这种政策带来的这种现状的反应。当然这一方面一定程度上使这种资源也集中了,这种教育资源的集中了。另外方面这种现象可能短期内还不能解决。作为公益组织只能说在这个过程中放弃一部分。放弃哪一部分?就是现在会留下一些教学点,比如说只有一个幼儿园或者这个只留下一年级这些教学点,然后老师就一个或者两个这种代课老师,像这种教学点对我们项目来说就可能不是主要方向了,因为我们主要方向就是说一个完整的学校,一到六年级完小,然后不至于被撤并掉,这样我们的图书资源,我们的阅读辅导才能够长期有效地运作。
主持人:好,我们再来看下一个网友的问题:“公益基金的透明度问题一直为许多人所诟病,那么这个基金究竟应该怎么走向透明呢?”我们请几位嘉宾说一说他们的看法。
谢宏忠:公益基金的透明我想首先是我们必须有一个很好的管理团队。像刚才我们提到的这些微公益组织的一些知名人士,他们有的是带着专业的心做专业的事,但是也不排除在公益组织的过程当中还有一些不专业,就是他的出发点非常好,但是好心未必能把事情办好。对于很多爱心人士来说,他可能认为说“我只要我募集的这些钱这些资金我只要不贪污就可以了,我没有贪污那么就没任何问题”。可是对于公众来说,对我们网友来说他可能更关心“你这些资金这些钱是怎么用的,用到哪里”?那这个过程来说就牵涉到透明度的问题,所以说无论是这个“免费午餐“项目,还是其他的很多项目,我想也面临这些问题。因为你利用了微博的这个平台来达成一个很好的效果,那么是否你也可以利用微博这个平台来让大家来监督你,或者说让我们大家来监督那些使用免费午餐的资金的这些学校呢?具体的过程怎么来监督这里就很复杂了。所以我觉得这里第一需要高水平的,专业的团队。无论如何他都必须要构建一个团队。从国际经验来看,一个公益组织的管理团队一般来说,都要有七到九个人左右,才能够比较好的来管理好这项资金。这是一个共同的问题。
那么第二个问题就是现在尽管微公益是网络时代,但是很多运作还是要脱离网络的。比如说这个资金最后资金使用的合法性,资金筹集的合法性,还有这个很多后期的工作,都必须下线,而不是通过网络来进行的。那么我觉得这个网友提的问题是非常好的一个问题,也是将来我们这种微公益时代,很多组织他们面临的问题大家都在探索,到底怎么样才能找到更好的方式,让大家更加去信服去信赖它。我想各位可能更有心得,因为你们可能已经面临这个问题了吧。
张春亮:这个网友“一言不发”,提的确实一针见血。确实在对我们公益组织,我自己也是一个专职公益人员,然后这个机构来说,这种资金的透明度,那我们机构是如何操作?虽然从我们没有这种专业的财务人员,但我们有请专业的审计来做这个事情。那我们实际上怎么操作呢?我们除了公布每一笔捐款,哪怕是一元钱,一角钱,除了对外公布以外,网友会存在,或者社会爱心人士为什么会有一些不放心或者是有一些疑虑,就在于他对这些事情不可感,不知道有哪些着落。要解决这些问题,我们实际上操作就是,除了他捐的钱以外,我们会让他参与我们的活动,参加“图书角”建设,让他真切地感受到这些钱,他自己的钱转化为哪些书本,见到了哪些孩子,然后完了之后我们会把买书用了多少钱,书架多少钱,差旅费多少钱,就是这些明细做一个财务表发给捐赠方,让他自己除了亲身感受到,同时又能够收到这些财务的做账,报表,所以说,让他真切地可感,他就放心了。所以说我们说要解决这个问题其实很简单,就是让大家放心,用你的行动让大家放心,这才是最关键的。所以我们也想这一方面,其他可以改,但是财务的透明度不能改,也会长期坚持下去。
主持人:我们这个网友,你对这个问题怎么看,有没有一些好的建议呢?
刘新传:应该说这个是不是从几个方面来说。一个决策要民主化,第二个管理要充分利用现代科技,智能化,或者说专业化。第三个,运作要透明化。再一个,监督要广泛化,是不是可以请第三方,请公正介入,这都是一些很好的手段。
主持人:那今天的这期节目到这里也接近尾声了,再一次感谢我们的四位嘉宾和我们一起探讨这个话题。
在这里我们也呼吁广大的网友们,都共同加入到公益事业当中来。也许做一点你觉得来说很简单的事情,去关注一个可能对你来说微不足道的事,他就可以帮助到很多人。不管是“免费午餐”,“大病医保”还是我们的“图书角”,都希望大家能共同地关注他们,来帮助他们。好的,这期节目就是这样,再见。
主持人:各位网友大家好!欢迎收看这一期的网络正能量,我是凡可。
网上有一句话,“当真相还在穿鞋,谣言已经跑遍半个世界”。 像山西“避震”谣言、广元“蛆橘”谣言早已不是新鲜话题,而且“军车进京”、“抢盐风波”更是一波未平一波又起。前不久北京发生暴雨灾害,因灾死亡“37人”这个数字又引发广大网友质疑声。有网友还列举了一系列灾难中死亡37人的例子。一时间谣言四起,网友的质疑声音越来越大。最后,针对“37”这个数字质疑,事后官方有作出明确解释,民间也出现了辟谣的声音。今天我们就邀请到了四位嘉宾,请他们和我们探讨一下,当出现一些网络谣言的时候,我们应该如何去辟谣?在辟谣的过程中,又如何去跟进相关的措施?民间力量和政府力量在这其中又扮演什么样的角色?
那今天请到的第一位嘉宾是吴丹红,中国政法大学证据科学研究院副教授,微博名“吴法天”,民间网络辟谣组织“辟谣联盟”的主要发起人之一。吴教授欢迎您!
吴丹红:各位网友大家好!吴法天在北京向大家问好!
主持人:那第二位教授是林焱,省文联理论研究室研究员,福建师范大学传播学院教授。林教授,欢迎您!
林焱:大家好!
主持人:第三位是张罕溦,福建方圆统一律师事务所律师。张律师,欢迎您!
张罕溦:主持人好!各位网友大家好!
主持人:我们第四位是我们的网友代表林承杰,福建第一社区、东南空间资深网友,网名“江佐司佑”。
林承杰:主持人!各位网友大家好!
主持人:那随着互联网的快速发展,网络流言也是在不断的滋生和蔓延。近日《人民日报》就整理出十大网络谣言,这其中包括“蛆橘事件”让全国柑橘严重滞销,山西地震谣言令山西百万人街头“避难”。通过这些事件,不难发现使得老百姓的生产生活受到了影响,也使得社会的安全稳定受到一定的影响。那在这儿,问下我们的林教授,这个,其实都归咎于两个字“谣言”,那这个“谣”字您是怎么定义的,什么是谣言呢?
林焱:如果按我们中国汉字的根源来说,“谣”原来是歌谣,民间的歌谣,无伴奏音乐的那种“谣”,叫谣言。后来慢慢发展下来,和谚语的“谚”字有点相靠近了,我们知道中国有本非常著名的书,叫做《古谚谣》,所以谚语和歌谣是结合起来的。但是,后来发展到另外一方面的意义,来自民间的没有根据的话语、数据,叫做谣言,就是不实之词叫做谣言。
主持人:听您这么说,那我是不是可以理解为信息的一种呢?
林焱:应该说是信息的一种,它没有依据,和事实相违背的那些话叫做谣言。
主持人:那是信息的一种,我就可以把它归纳于言论中。那有些网友就把谣言和言论自由划上一个等同号,不知道您是否认同这个观点?
林焱:如果在对事实了解不清楚之前,没有依据,你不可以乱发言,你既然知道自己没有依据了,又故意把这个语言说出来,或者说出这种你认为的事实来,这就会形成谣言了。
主持人:那您觉得要如何区分它们之间的不同呢?
林焱:一个是有意的,一个是有些事实不太清楚的时候,只是一种民间舆论,还不能说是谣言,有意的制造这些话,传播这些话,就是谣言了。
主持人:对于这个观点,我想问下我们的律师,你有什么看法?
张罕溦:我个人认为,只要是不太真实的话语,都可以把它归为谣言这个范畴,但现在不能把谣言单指向民间,比如说,任何对真相的掩盖和故意错误引导都应该归于谣言这一块。那么按照我们国家的法律,一般对谣言有这么几个法律框架可以把它界定下来,首先是大家比较熟悉的《治安管理处罚法》,当中有明确提到,任何人有捏造传播类似于疫情、险情这样的虚假信息构成谣言,这种情况下,会处于5到10日之内的拘留和500元以下的罚款。那往上一级,归咎到《刑法》这个层面的时候,一般来说,捏造事实去诽谤他人的商誉、名誉,这种情况下,会受到一个刑事处分,然后包括在证券交易中的一些虚假信息,也有可能造成这样一种处分。但反过来看,当你对真相进行掩盖的时候,其实这也是有一个法律责任在里面的,比如说,在我们国家的《信息公开条例》当中就很明确的说到,各级政府对于某些信息,比如说关系到居民的切身利益,关系到灾情,救灾物资的发放,这些信息是必须要公开的,如果刻意去掩埋这些信息,我认为从另外一个角度,也构成一种谣言。
主持人:网友代表,你又是如何理解“谣言”这个概念呢?
林承杰:如果按照我个人理解,刚才的两位老师,无论是从文源的定义上,还是从法律的定义上都解释了谣言。按照我作为一个普通网友的个人看法,往往我们就是把谣言按不同的类型分类。如果从它的出处来说,大家习惯性开玩笑把它称之为官谣和民谣;从它的效果来说,大家往往把它分为善意的谎言和恶意的谎言,因为有些善意的谎言是为了引来更密切的关注,对事态的关注,但很多恶意的谎言则是用来掩盖事态或是扩大事态,我想这可能是很多网民对于谣言的分类。
主持人:吴教授,那请问您是怎么理解谣言这个概念的呢?
吴丹红:其实我对谣言的理解是从两层意义上来理解的。第一个,从广义上讲,谣言在英语里面对应的就是“rumor”,它是说一种流言,就是未经证实的信息、一些传闻,但是我们其实在网络上面讲的这个谣言通常是指一些不实的传闻,就是说一些人明不知道这个是不实的信息,还捏造去传播。刚才,我不同意这位律师说的,说什么掩盖事实也算是谣言,这个倒算是另外一种法律责任,这个跟谣言没有关系。还有后面一位网友说,这个谣言有善意的和恶意的,我也不同意,我就没有看到过有善意的谣言,谣言都是恶意的去捏造不实的信息去传播,我是这么理解的。特别想强调的一点是关于谣言问题,我认为主要是事实判断,而不是价值判断。我认为首先你要搞清楚这个事实是什么,我从来不反对说,各个人有各种各样的观点,没有问题,但是辟谣从来不辟观点,只辟虚假事实,这是我们讨论的一个前提,我希望有一个共识,就是说能够把价值判断和事实判断区分开来。
林焱:我赞成这个说法,谣言、非谣言和正常的言论是一个事实的划分,而不是价值的判断。这有个问题,当一件事务或事态正在发展过程中间,你不知道最后事态结果是什么样子,比如说一个灾难事件或者是某种不好的事件,谁也不知道最后发展成什么样,比如说今天大洪水来了,到底有没有受到伤害了,这时候它的事态还没有完全披露的时候,那么有些传言出来了。这时候,我们是事实判断,但是不是要把它全部当成谣言来看待呢?
吴丹红:我刚才在前面已经把谣言做了一个区分。我现在所指网络上的谣言是指去恶意的捏造事实。举个例子来讲,对有些事情,你不能不了解,比如说,这个蓟县的大火,它烧死多少人你不清楚,但是网络上有恶意的去散播一些谣言,他说这个人一共死了387个,有凭有证,这个数字是怎么出来的?如果说你说不知道,那应该是一种求证的态度,对吧?那如果说死了多少人,我不知道,“求”,那这个是可以理解的,那有些人去捏造这个数字出来。
主持人:那为什么谣言见于网络之后,就像病毒一样,不断的传播开来呢?再问一下,我们的四位嘉宾,请问我们的林教授。
林焱:我认为这样,我不赞成愈演愈烈这个词,因为是量多了,就好像我们现在吃的东西多了,可能食物中毒的几率也高了,过去我们都没得吃也没得中毒。现在的信息多了,网络的信息多了,它这里夹杂的相对不正确的成分相对提高,也相对多了些。其实我们现在作为整个网络传播,我觉得正面的因素,真实的因素还是占主要的。
主持人:那您觉的为什么网络传言一见于网络之后就像病毒传播的那么快呢?
林焱:过去我们中国有句老话,叫做“好事不出门,坏事传千里”。人们有这么种好奇心或者是这么种心理。
主持人:那我们的张律师?
张罕溦:我觉的网络谣言和中国历史上任何一种谣言来说都是一样的性质,比如说,当真相缺位的时候,当正面的信息和真实的信息没有得到及时披露,政府权威部门没有及时发布真实信息以后,就会有相关的言论来填补这个空白,这个空白留的时间越长,这个谣言散播的就越广。我觉的这个是和政府信息不够对称、不够及时、不够透明有关的。
主持人:那网友代表?
林乘杰:如果从我个人的角度来看的话,谣言出现病毒式的传播,主要是因为网络它有一定的特性。过去媒体的传播,比如说大家晚上看新闻联播才能看到,但是现在网络上由于有了微博等工具,可以实现个人自媒体的点对面传播。比如说来的时候,我看了一下,比如说微博女皇姚晨,她现在的粉丝数是2285万,那在这么庞大的过程当中,无论她发布的是真相还是谣言都会得到非常迅速的传播。所以应该来说,谣言的传播主要是因为网络有这个媒体在,所以谣言和真相都传播的很快。但从另一方面,我不认为说政府只要及时的发布真相就能制止谣言,因为我们往往有句话,叫做“造谣的一张嘴,辟谣的要跑断腿”,制造一条谣言是非常方便的,它不需要任何的一些考证就可以做出来,但是辟一条谣言往往就需要非常复杂的科学引证考据。所以的话,这方面的原因,也导致谣言会散播的越来越广,我认为这也是其中很重要的因素。
张罕溦:我其实很同意承杰的说法,但是我觉的政府有些做法是可以避免谣言出现。比如像这次北京大暴雨之后,出现了一些谣传,比如说向这些临时停靠在路边的车辆上去贴牌下罚单这么个事情,但是马上天津就下大雨,天津市政府知道北京出现这个事件后,在出现谣言之前就马上说,公开表示,凡是因为大雨导致车辆违章的现象一律不予处罚,所以天津就没有出现这种谣言。所以政府在一定的情况下,可以根据前面的事实来做一个预判,这种预判在提前发布信息的时候,就可以堵塞掉谣言的通道。
主持人:那我问一下吴教授,那为什么谣言一进入网络之后就像病毒一样传播开来?
吴丹红:其实这个谣言不是因为网络而产生,它一直就在传播,但是网络加速了谣言的传播,现在我们身处的这个时代是web2.0时代。web2.0和1.0是有区别的,它的区别在于,我们在1.0是被动的,我们只能看,一般不能发表观点。2.0的时代,我们不仅能互动,而且这种微博它是裂变式的传播,每个人都通过互相关注,而这个速度是非常快的,从理论上来讲,一个信息发布之后,因为自媒体嘛,每个人都会有一个麦克风,你这个信息发布出来之后,最短的时间内传遍世界任何一个角落,这个是我们讲的微博的裂变式传播,和以前的传播方式不一样,这是一个很重要的原因。
另外,刚才我也听了几位嘉宾的发言,我比较赞同最后一位网友的观点,确实在很多时候,不是说这个信息不澄清,刚才我听到律师的发言,部分同意,部分不同意。政府在有的时候确实在信息披露上有些滞后,会导致谣言空间的增加,但是很多的情况是政府已经披露了信息,而且非常公开透明的时候,谣言也在产生也在传播。比如说钱云会那个案件,新闻发布会开了,判决也判了,所有的审判都公开,包括药家鑫这个案件,所有的庭审过程都是公开的,判决书也是公开的,而且执行死刑,所有的信息都是公开的,但是还有人去造谣,还有人去捏造一些信息。所以这个时候,我们要考虑到另外一种因素,就是除了你说的信息公开之外,还有人是恶意的,目的就是诋毁政府公信力的,目标就是摧毁你这个政府的公信力。所以这个时候,到底是先有鸡后有蛋还是先有蛋后有鸡,这个就说不清楚了。我认为这两种情况都存在,这是一个很复杂的问题。
主持人:那您觉得谣言是怎么产生的?和我们社会转型期,一些人的心理不安全感、不确定性有没有一定关联?
吴丹红:这也是有一个方面的原因。因为很多时候,对于信息的渴求,我原来接受一个采访说过,每个人内心都有对真相的渴望。当信息比较有限的时候,他是一种焦虑,当信息过多的时候,他也是一种焦虑。这两种焦虑在互联网时代是非常明显的。其实这种现象不仅在中国有,在其他国家也有,包括在美国,都是有的。美国的哈佛大学的教授桑斯坦写过一本书,题目就叫《谣言》,这个人现在就是美国,他们信息归置办公室的主任。那么他在这本书里面就有说,美国在涉及一些大事件的时候,谣言也是很多,这个时候不是说社会不开放,不是说信息不公开,这个时候的一种焦虑促使了谣言,这个时候是社会一个很普遍的现象。
主持人:那对于吴教授解释谣言是怎么产生的,不知道现场三位嘉宾都有什么见解呢?
张罕溦:我不太赞成刚才吴教授的一些话。因为最开始,吴教授说他们辟谣联盟只辟事实,不辟观点,但他这里又对造谣者和传谣者做了一个价值判断,认为这些人是有目的的。我可能可以承认、认可,造谣者在制造这个谣言的时候是有目的的,但我并不认为传谣者都抱有这样的目的,很多传谣者是发自真心的去相信这个谣言;而且第二个,现在很多谣言并不是单纯的就是捏造,它往往是其他事件在这个事件上的投影,比如说像之前南平高考考生,因为迟到,然后跳楼自杀,然后监考老师开着车去碾压那个尸体,这绝对是谣言,因为我很了解,南平没有育德中学这么所学校,这个一听就知道是谣言。但是为什么这个谣言会有这么多人相信,因为确确实实发生过类似这样的,因为高考考生种种压力而自杀的,这样的事情确实有,只不过不是发生在这件事而已。所以说很多传谣者并不是抱着那样的价值判断目的的,他并没有那个目的,他的想法只是说他相信这个言论,发自内心的相信它,也认为说应该让更多的人知道这个真相。所以,我并不觉的这个价值判断是不正确的。
吴丹红:我刚才没有涉及到传谣者。
张罕溦:那我和你的观点一致。
吴丹红:传谣者的成分是非常复杂的。很多人造谣是有一定目的。当然传谣的人,有的只是说盲传,他只是误听误信,有的人只是看热闹,还有的纯粹只是为了发泄,所以这个时候,我们不能用过度的恶意去揣测他们,我说的只是造谣者。
主持人:刚才林教授有示意,您有什么想说的?
林焱:单单看二位的讨论之后,这个事情就越来越明白。当然作为造谣者他是恶意的进行造谣,传谣者的成分是有另外的因素再讨论的。造谣和传谣是不一样的,造谣者对动摇政府的公信力啊,或者说是蛊惑人心这方面是要负有责任的。但是从信息传播的渠道来说,或者信息传播史上来说,有出现这样的情况。比如说某些心理,在一个事件之前,他的某种社会心态,使他产生了一种不正确的或者是幻觉性的东西,很多出现这种情况,海上他今天遇难了,然后他回家告诉说,我看到海上有多少多少死人,他不是恶意制造,而是他的心理原因那种恐惧产生了这样一种因素,当然这是一种。还有其他种就是说,当他面对着事实的时候,他说出来的,不是正确的,像这种的社会心理或这种的舆论心理,我们还是要加以辨别,某些不要把他当为恶意攻击政府的行为。
吴丹红:我说的主要的那种谣言是指那种明知道不是事实,而去捏造事实的那种。我举一个很简单的例子,在7·23动车事故的时候,当时事故处理小组公布了40个人遇难名单,而在腾讯微博上面有一位网友,是腾讯一个认证用户,她就在微博上公开说,她的100天的孩子在车上遇难了,当时事故名单里面没有她孩子的名字,当时这个事情是闹得非常大的,因为她是腾讯微博的实名认证用户,而且说的有鼻子有眼,还把孩子的照片贴出来了。这使很多人相信说,这个处理小组当时没有公布全部的名单,还有遗漏,说隐瞒真相,还有人对这个孩子的母亲进行捐款。那后来我们发现这个事情,里面是有蹊跷的,就是说她的孩子在不在这个车上,她有没有孩子本身就是个问号。后来我们查证的结果是,他在微博上所公布的孩子照片,是从别人的QQ空间里面盗取的,这个事件根本就不存在,这个“遇难者”的小孩也根本就不存在,这个人家的小孩生活的好好的,人家父母都生活的好好的,这种人就是一个骗子。她制造这个谣言的目的,要么就是借这个事件来攻击政府在处理这个事件的公信力,要么就是为了骗取钱财,或者这两方面都有,所以这种我就觉的是一种典型的恶意的侵害。
主持人:通过几位嘉宾的介绍,我们可以发现,谣言的产生其实很多是跟造谣者本身的利益勾结在一起的,那我们在讨论这个谣言如何产生的时候,是不是也要考虑谣言是通过什么样的途径传播开的?除了那些刚刚我们所说的传统的途径外,刚刚我们几位嘉宾也都说了一个新的途径:微博。这个微博,我想问一下几位嘉宾,微博出现之后会不会让谣言产生时候传播的速度更快,杀伤力更强呢?
林焱:刚刚那个吴教授有说过,现在的微博web2.0使这个整个基数发生变化。其实我觉得它的整个规律是一样的,过去我们所说的“一传十,十传百”,它也是一种几何基数增长,只不过说人数多了,过去全国才多少人呢。现在全国有十多亿人,所以说它的受众面更广了,所以说它的传播速度肯定是更快了,在这个环境下。但是我们知道,微博出现的同时,我们的其他媒体,我们其他的纸媒体,其他的包括这个影视媒体,也在传播。这个我觉得,它所谓的人数多并不影响这个事实真相的存在,和它对谣言的抵御能力。
主持人:那么林教授您觉得这个微博并不会使谣言传播的速度更快,杀伤力更强。那我们张律师,您觉得呢?
张罕溦:我觉得微博是有一个自我净化的功能。就是说在微博上,正面的这种辟谣或者说这种真相的传播和反面的这种谣言的传播,应该说是同时进行的。那么,网友在看的时候,他会有所鉴别,在这两种观点打架的时候,必然会留下一个更为适合生存的言论。那么这个和我们历史上的任何一种言论传播基本上性质都是相同的。所以说我觉得微博这个东西出现,它只是指个人发言更为简便而已,但是不会造成谣言的传播更为广泛。我觉得性质是相同的。我比较同意林教授的观点。
主持人:那么网友代表是怎么理解的?
林承杰:我的观点可能略微有一点点不同,我的观点分为两层。第一层我认为说微博的确会加快谣言传播的速度,也会加大它的破坏力,但与此同时它也加快真相传播的速度以及真相的感染力。但是微博可能会带来不太有利的一方面,就是谣言可能会跑在真相前面。原因很简单,因为微博是一个自媒体,然后我获得一个资料之后,我立刻就可以上传,立刻就可以利用大家的片段时间来获取我的资讯。所以在这种情况之下,如果我要编一个谣言,我只要一摁手指,我马上脑子里只要编一个数据、编一个事件,我就可以发出去了。可是,真相呢?真相,它会滞后一点点,比如说我们需要一个有公信力的真相,那这个有公信力的媒体它可能要去采访,可能要去整理,可能要去搜集再加上核对,所以谣言可能会跑在真相前面,对人产生一种先入为主的观念。所以在这个方面来讲,我们说微博加强了谣言的破坏力也未尝不可。我个人认为谣言在微博上可能也能够得到微博自我的净化,就像我们诈骗短信接的多了,自然而然如果接到一条短信,下面写着“要汇款到某某银行”,我们就会心生警惕。我们说微博的净化功能可能更多是指这一方面。
主持人:吴教授,您自己也在玩微博。我想问一下您,您觉得微博到底对我们这些谣言的产生会不会带来一定的便捷性或使它的杀伤力更强呢?
吴丹红:我比较赞同刚才发言的最后这一位网友“江左司佑”的观点。确实微博加快了谣言的传播速度,但是我认为微博也是降低了造谣成本。在之前,造谣可能需要很大的成本,你要使这些谣言得到传播有杀伤力。现在不是,现在你点点鼠标、一拍脑袋就可以了,就像刚刚说的那样,“造谣的动动嘴,辟谣的跑断腿”,这个是完全成本不对称的。
另外一个方面,时间上也是不对称的,刚刚说谣言可能会跑在真相前面,我想说的是谣言永远都在真相前面。因为辟谣是被动的,你不可能预计到人家会造什么样的谣,你先预先埋伏在那里,那你辟谣肯定是相对滞后的。但是所谓的说网络有自净功能,这个功能不能被扩大。我们通过信息的交叉验证,很多谣言都会被证伪,都会得到澄清,但问题是很多时候太滞后了,伤害已经造成。比如说海南的蕉农事件、比如说抢盐风波,都是由于谣言引起的,后来造成了社会的恐慌,香蕉催熟剂的事件造成了香蕉价格跌了75%以上,海南蕉农血本无归,这个损失是非常惨重的。那当时抢盐的时候也是人心惶惶,所有的超市和零售店食盐全部脱销,如果说这个情势任其蔓延下去,那这个对社会的危害是非常大的。所以这个时候必须要有辟谣及时地跟进,如果说没有辟谣的话,等待网络自我净化、自我澄清,那往往伤害是无法挽回了。最后奶完了,孩子死掉了,所以我觉得这个时候你不能够对自我净化抱太多的希望。而且从另外一个意义上来讲,民间辟谣其实也是网络净化的一部分,它只是加快了自我净化和澄清。
主持人:通过刚刚几位嘉宾的介绍,我们也可以发现谣言会对我们社会造成一定的危害。那接下来问一下我们的四位嘉宾,谣言到底会对社会造成哪些具体的伤害呢?请跟我们介绍一下。先问一下我们的林教授。
林焱:谣言对于社会的杀伤力与破坏力是非常严重的。我们拿过去的例子来说,比如陈胜吴广起义的时候,他利用这种谣言,这是加引号的“谣言”,一个政权的产生、一个政权的消失,它都可以因为一个舆论、一条消息而存在。我们现在摆在面前的也确实产生过这个情况。说点轻松的,就好像“7.23事件”发生以后,就因为我的名字和某个遇难者一样,我就接到了很多关心的电话,那时候我就想,你们别传这些事了,让我安静些。就对任何人来说,都可能产生这种伤害的作用。
主持人:就无故之间。
林焱:对,无故之间受到很多伤害。
主持人:那您呢?张律师。
张罕溦:我觉得对于我来说,谣言的伤害可以分为两部分。一个是对公共领域的,比如说,对于社会、对于民众、对于大众这样的损害。比如说之前类似投毒、灾情、疫情这样的传谣,这种东西是对于公众的伤害,也就是对公众利益和社会秩序的损害。另一个是对私域的,比如说,关于对个人的名誉、对企业的商誉,对一些在商业交往中的一些信息,这些虚假信息直接传播。比如说当时对奶农的伤害,这可能是对私域的一种伤害。那我觉得这两个东西是可以区分来看,然后以不同的方式来解决的。不同的谣言对不同的群体、不同的受众造成伤害。
主持人:那网友代表您觉得呢?
林承杰:我觉得说谣言伤害是很多层次很多方面的,往小的说它可能会造成我们一些实际的损失。比如说我们经常会在QQ群上看到转发,说某某小孩得了白血病,急需大家往哪个账户里汇款。这种谣言可能造成经济上的损失。但是,同时它也可能造成精神上的损失,例如会让我们产生对社会真善美的怀疑。
另一方面,我在这里讲一个小小的笑话,我觉得这个如果它变成真的话那它可能真的会对社会造成很大影响。有个笑话说,一个宗教领袖到了纽约,下飞机后记者问他的第一个问题是“您今天晚上会不会去夜总会”,宗教领袖为了表示自己的清高纯洁,就说“纽约有夜总会吗?”结果当天报纸的头条新闻就是“宗教领袖下飞机,第一句话问,纽约有没有夜总会”。我想很多时候有一些谣言就是这样断章取义出来的,而这种冲击力不论对于我们社会的政治体系,还是对于很多信众的宗教信仰,包括生活习惯,冲击力都相当之大。所以,谣言的损害并不只是单方面的、单独的一个被害的群体,比如我们的经济利益,很多时候包括我们的精神利益还有社会公益等多方面。
主持人:那,吴教授,想问一下,刚刚我们讨论说谣言是如何产生的,那您觉得谣言会对我们社会造成哪些具体的伤害呢?
吴丹红:如果说针对谣言本身,这要看谣言本身的对象,如果谣言针对的是具体当事人,比如说姚晨要怎么着怎么着了,那它谣言这个伤害的是具体的一个当事人,对她个人造成伤害。那么,法律上的责任就是根据《民法通则》的101条的关于公民,当然还有法人的民权的这个损害。还有如果谣言针对的是特定的群体,或者是一些人,比如说,有谣言说在汽车里面暴晒的矿泉水会导致女性得乳腺癌,然后有北京的帖子里面说的地铁迷药事件,那么这些谣言就会对一些群体,比如说女性群体,产生很大的危害性,对吧?
那么还有一种,就有可能对整个社会造成伤害,比如说抢盐、食盐防核辐射,比如说北京又来什么疫情啊,那么这个对应的法律责任是《刑法》上的“传播虚假恐怖信息罪”。那它这个是对整个社会甚至整个国家都会造成重大影响的谣言,针对的对象不一样,具体受到伤害的群体也不一样。
主持人:其实也就是刚刚说的,不同的谣言会对不同的群体造成不同的伤害。那么在我们讨论谣言的伤害之后我们要问一下我们的吴教授,您是一个辟谣者,还组建了一个辟谣联盟。那么您当初组建辟谣联盟的初衷是什么?
吴丹红:其实当时的初衷非常简单,我们在2010年下半年的时候,已经看到微博上有很多谣言在传播,比如说李启铭案件里面的谣言,钱云会案件案件里面的谣言。那么看了之后我们发现一些人是对辟谣有兴趣的。比如说像点子正,他是一个辟谣控,还看到了志同道合的一些人,当时就商量说网络上有那么多谣言,我们每个人在自己的微博上已经参与了很多辟谣的事情,那我们能不能联合起来做一些事情呢?因为一把筷子的力量肯定会比一根筷子或者说比几个单根筷子的力量来得大,那我们就成立了一个网友自发组织的辟谣联盟。
这个联盟我们当时给它定位就是网民自发的网络自律性组织。就是说很多谣言本身就是在网路上传播的,那我们发言人本身就网友,我们没有任何背景,然后整个辟谣联盟也没有任何官方的背景,完全是网友自发成立的,没有任何的工资和报酬。我们在辟谣的时候,有时候为了查信息甚至还要贴时间、贴精力或者贴金钱。这个完全是纯义务的一种公益性的活动。我们是把它定位为像环保一样的,看到网络上有一些垃圾,这个就有一些拿工资的清洁工,像新浪官方的微博辟谣,他们是72小时,本身是他们的本职工作,那我们这些人就属于义务环保人士,我们看到垃圾,我们看不下去了,太脏了,我们顺手把它捡起来,丢到垃圾桶里面,仅此而已。我们是民间的义务环保人士、网络上的清洁工。
主持人:那你之前有提过,有了微博之后,其实每个人都是拿了一个传话筒,那这个传话筒其实在无形之间增加了我们的信息量。面对如此多的信息,那你们辟谣联盟是如何去选择的,又是如何辨别这个信息的真伪呢?
吴丹红:每天我们在上网的过程中已经发现了很多谣言,成立了辟谣联盟之后,其实这个辟谣联盟是网友自发的一个比较松散的组织,整个在我们QQ群里讨论辟谣的人大概有好几百个。那么他们发现虚假的信息后就会拿到群里面去讨论。那么其他的网友也会为@我们辟谣联盟提供信息,发私信,为我们提供各种谣言的信息,那么当我们发现一个谣言传播量比较大,而且又没有得到及时澄清的时候,我们就会讨论这个信息怎么去核实,如果我们有证据去证明,我说的是一个完整的证据链去证明这个真的是一个谣言,并且证明事情应该是怎么一个样子的话,那么我们就会对这个事情进行一个辟谣,而且是经过我们整个的审核之后,然后以辟谣联盟的账号对外发布。
主持人:那在一个新鲜事物诞生之前都会有不同的声音存在,不知道你们这个辟谣联盟产生的时候,或者说在辟谣的过程中,会不会受到一些质疑?
吴丹红:有,这个我们在辟谣联盟成立的时候当时就说过,辟谣联盟本身就愿意接受网友的批评、质疑和监督。但是我们的辟谣已经申明了,只辟虚假事实,不辟观点。那么我们是用证据去辟谣的,我们欢迎网友在质疑我们的时候最好也用证据去反驳我们。但是很遗憾的是在辟谣联盟产生成立的开始一段时间里面,我们受到了很多人身攻击。这些人主要来自于我们所辟的谣言的背后造谣者、传谣者,他们对我们发起的一些攻击。他们攻击的点不在于说我们辟谣辟错了,说我们的信息不对,他们不是针对这个,而是针对我们的动机,认为我们是替政府说话,说我们拿钱了啊,对于我们辟谣这个事物本身这个动机是有问题的啊等等,甚至对我们辟谣联盟的成员进行非常密集的人身攻击,谩骂、诅咒、威胁,各种各样人身攻击的方式。我认为这个是我们所不能接受的。我们接受的批评希望是以证据来说话以真实来说话的。36:07
主持人:吴教授,那根据您刚刚所说的,有人说,微博是一个自我纠错的机制,觉得微博辟谣具有一定的优越性。那你认同这个观点吗?
吴丹红:我认为,在事实的平台上面它没有说优越性,优越性问题本身就是一个假问题。就说对于我们本身认识的这个事实是可证的,事实的真相只有一个,那么在真相面前人人平等,如果说你认为你有一个完整的证据链,能够完整证明这个事实真相是什么样的,你也可以摆出来。辟谣不是我们的专利,也不是我们的权利,更不是我们的义务。我们主张的是每个人都可以辟谣,因为这本身就是一个自发的松散的组织,你要是辟谣也可以发给我们,我们可以代你转发这个信息。所以我们主张人人都可以参与辟谣。如果说达到了我们成立辟谣联盟的初衷,就是说如果我们的网友可以独立思考,理性判断,能够不信谣不传谣,那么这个就是一个比较负责任的网络空间,就是比较诚信的,每个人都能够比较负责任地发出自己的声音。这个不存在优越性的问题。
主持人:那根据刚刚吴教授所说的,不知道我们三位嘉宾有没有什么不一样的见解。我想问一下我们的网友代表。
林承杰:我个人的看法是,我是认为说其实辟谣联盟的出现是网络很正常的现象,有人造谣自然有人辟谣,还有人会针对辟谣再进行二次辟谣。我认为这是一个非常正常的现象。就好像说在美国的话,他们的电视节目里面,也有一些节目它有可能会传播谣言,但是同样有一个节目叫做“流言终结者”,专门来终结这些谣言。所以如果我们说微博有自净的功能的话,那么我想本意并不是指说只要谣言放在微博上,它就一定会消灭,而是谣言放在微博上,真相也可以放在微博上,那么网友根据自己多年越来越多的阅读的经历,可能慢慢会养成一个独立思维的习惯。这种独立思维的习惯才是真正能够净化谣言的利器。
主持人:那么张律师呢?
张罕溦:我非常同意承杰的说法,就是包括我们认为不管是辟谣联盟也好,还是普通的网友辟谣也好,它其实是都属于微博自我净化机制当中的一个部分,它们是一个组成部分。那么在这个体系当中,任何一个谣言经过层层过滤之后,它必然会呈现出真相,哪怕在这个辟谣的过程中辟谣的内容可能会有所虚假,但是在经过层层传递和层层过滤之后,最终真相还是会呈现。那么微博在这个过程当中,只要网友有信心、有坚定的意志去跟踪某一个事件的发展,那么他最终可以看得到真相。所以说,微博是自我纠正的机器也好,是有净化功能也好,它都是在广义的角度上把辟谣者和造谣者全部都纳入其中,然后来看它的自我净化功能。
主持人:两位觉得,有假就一定会有真,不管这个平台在哪。那么问一下我们的林教授,您觉得呢?
林焱:首先我对吴教授所做的这件事“辟谣联盟”我表示一种敬佩。现在中国需要有人来做这些事。但是敬佩之余我想到另外一件事,我们知道中国的这个假冒伪劣产品特别多。我们曾经有过民间打假组织,主动去商场、去各个营销点发现假货,把它揭露出来。我希望辟谣联盟所做的事情比它要高一个层次,因为我们是在意识形态,在舆论形态。因为我们看到这些民间打假组织,打假了一阵子以后他们步步艰难了,甚至出现了一些反面的情况。我们希望民间的这种所谓真实的这种舆论这一面会永远占上风。
主持人:那对于林教授所说的,不知道吴教授您有没有什么想要说的呢?
吴丹红:刚才三位嘉宾都说得非常好。其实辟谣联盟所做的事情我觉得是比较有限的,但是这个话题确实在微博上引起了比较大的争论,争论的主要焦点在于说我们引起了一个关于事实问题的争论,关于真假问题的争论。当然后来也夹杂了一些价值判断的争论。那么实际上,我们欢迎网友对我们进行批评监督,我们本身是微博上的打假者,但是我们在监督谣言的时候,也不否认不排斥别人对我们的监督,但是我希望这种监督不是人身攻击式的,不是谩骂、诅咒、威胁,那么都可以接受,只要是正常的批评、监督。
主持人:微博其实是一个能拉近人与人之间沟通和互动的一个平台,而在这之前呢,还有一些人是利用这个平台去造谣或者传谣,那么几位嘉宾觉得微博实名制和这个有没有一定关联性?
林焱:我觉得前一阵子一直在讲微博实名制,之前还有手机实名制等等实名制,那现在这种信息或者说信息工具,个人所掌握的信息传播的渠道来说,你堵这一口,那一口又流出来了。宁可疏导,不要去堵塞。就作为实名制,我觉得这是没起太大作用。
张罕溦:我其实比较赞成自愿的实名制,而不太赞成强制性的、硬性推广的实名制。因为实名制这种东西它其实代表着,某一个人实名制之后代表着他对自己的言论负责,那么无形当中他提高了自己言论的可信度,因为他把真实言论与自己的身份紧紧挂钩在一起,提高这个言论的可信度。
主持人:说到谣言呢,我们福州也是发生过谣言,像去年的抢盐风波以及10年的地震,对于这些谣言,我们几位嘉宾是怎么看的?
林焱:我觉的民众需要知识和认识水平有所提高,不要听信谣言,这是一方面,但是另一方面,我们对这个现象的产生,是不是觉得现在的民众是不是心理安全感太低了,我们的安全指数是不是太低了,我们是不是使他们一天到晚处在紧张状态之间,一有这些消息,他们就动起来了。
张罕溦:我觉的这是民众自身能力提升的一个过程。比如说像经过非典抢醋风波的时候,其实我觉得抢盐风波已经没有当年抢醋那么严重了。那么换句话说,公民现在这种不断的过程当中接受教育,不断的提升自己辨别能力的。那换句话说,下次再出现抢别的东西的风波的时候,规模可能又会比抢盐风波再有所收缩。大家在这种不断的过程中接受到的教育,这种教育能让公民更好地有分辨真实与虚伪的能力。这是一个过程,没什么可担心的,这是一个过程。
林承杰:我是觉得这种吃一堑长一智这种事情,全世界都有,具体发生在我们身边,也不用太过于惊讶。可能这点也反映出在我们政府机关,可能在有些时候,真相传播的还不够快不够及时,或者有时候,我们民众在常识上也略有所欠缺。就我知道,我周围的朋友,就比较少有这种过激的行为,因为他们的话,只是储备本来就够丰富,知道地震本来就难以预测,这种谣言没有多大的可信度。我觉的如果提高自己的知识储备,加上适时的听到一些引导,对解决类似的事件会有更多的帮助。下一次这种“演习”来的时候可以损失更小一些,获得的经验可以更多一点。
主持人:那既然问到吃一堑长一智,那问一下我们在座的三位嘉宾,你们有没有被骗过?
林焱:每个人都有吧,每个人被骗的机会可能都有。甚至有时候,我们走在街上,看到街头那些卖什么,总有自己的好奇心或是小欲望被勾起来,总是要被骗了,在网络上被骗也有。
张罕溦:这是很正常,包括对我自己来说,也是一个成长的过程,人总是在不断的错误中来使自己成长,来充实自己,来发扬自己,这是一个很正常的过程。在被骗的过程中认识到它是错误的,也认识到自己的不足。
林承杰:我的经验就是一句话,就是自己被骗了不要紧,不要不小心把别人都骗了。在遇到谣言的时候,自己能避开是最好,如果自己避不开的话,至少把经验告诉给别人,让别人不要不小心踩进去。
主持人:那接下来我们来通过大屏幕来看两条信息,我们共同来关注一下。第一天信息就是2007年,厦门出现了一起台风的谣言,内容是今年的9号超强台风“圣帕”袭击厦门,死亡人数已经增至了20人,69人失踪,那其中的一家网络公司的63人集体失踪。事实证实这个帖子纯属谣言,公安局侦查表明这出闹剧是“得得网”网站恶意策划所为。那关注完第一条信息之后我们再来关注一下第二条,第二条信息的内容是今年的5月份姚晨因转发一条航海者海上求救的信息遭到了网友的质疑传谣。对此姚晨连发了两条微博感慨“转还是不转这不是个问题”。她还调侃自己“这事真得怪我爸,就是他把这种好管闲事DNA传给了我。”
通过这两条信息呢我们发现呢有些人是恶意为之,就像厦门得得网;有些人是出于好意,就像姚晨。那我们就在想这样一个问题,传谣者有些是好的有些是坏的。善意的我们是该如何辨别,如何去对待的呢?
张罕溦:我个人认为这应该去做一个价值比较的衡量。比如说像姚晨这个事件,它一方面是海上求助者这样一个事情。那就是说如果这个信息是真实的话,它关乎到一个人的生命。但如果这个信息是虚假的话,姚晨可能只是传递出去一个不太真实的一个事件。那那么我觉得一个生命的重要和一个可能虚假的言论之间的重要,你说孰轻孰重。我觉得这个不需要衡量,我看到这种微博我一定会转。所以得得网的这种行为应该受到一定的追究因为他们是网络信息服务的提供者。他们的角度是不一样的。
主持人:那对于姚晨这个事件,如果说她转发的内容是虚假的不存在的,那么有没有相关的法律去规范呢?
张罕溦:我个人认为这个还并不是涉及到相关的法律。因为它比如《治安管理处罚法》中很明确的规定,只有针对再灾情疫情险情警情这些事情信息的虚假虚构,对于他人名誉声誉的诽谤,捏造事实这种情况才会受到法律处分。而姚晨这个事件当中,其实并不涉及这些问题。
主持人:那吴教授想问一下您。对于这个传播者其实有些人是出于善意的,而有些人是出于恶意的,您觉得我们应该如何去区分,如何去看待呢?
吴丹红:其实我针对刚才你说的这两条信息呢,我的判断是,第一个就是得得网传播的信息,它是网络策划的一个事件。那么在这个事件里面,其实他们不是传谣者,他们是造谣者。那么造谣者是要负法律责任的。这种信息他们完全就是无中生有的捏造的一个信息,而且这个信息是会引起社会恐慌的。所以我认为这个责任是比较大的。它跟那个姚晨的性质还是不一样。姚晨这个是传谣,但是呢,对吧,她说这个是好心,是为了帮助人家,这是一种说法。但我认为她作为一个公众人物,她在传播这个信息的时候,是不是要多长点心。因为姚晨两千多万粉丝。说实话,她相当于是一个电视台,相当于是一个报纸。它的传播力有的时候甚至比地方电视台啊,网站啊,它传播力远远要大。那么她转发的这个信息传播出去之后会不会产生负面的影响呢?对吧,这个必须得考虑吧。这个名人你有多大的这个影响力你就要应该考虑自己有多大的责任。你如果不是产生这个负面影响的话,肯定比一个普通网友传播的负面影响来的要大。而且另一个层面说,我也不赞同刚才这个律师说讲的“不管怎么样都要先转,不管真假,反正没有危害性”,我认为这个求助信息,如果它是假的话,它会极大地浪费公共资源。就像我们说“狼来了狼来了”。这个时候,这个事情是假的,因为这个事情,其他人对这个事件存疑,那么以后再发生这样类似的求助事情,到底转还是不转呢?那如果资源被浪费呢,如果狼真的来了那怎么办?
辟谣联盟发现这个很有代表性的一个问题,一些求助的信息,开始的时候,微博确实发挥的这个汇集众人的力量,解决这个问题的这个能力。后来我们发现有很多信息是假的,有些是为了经济的目的,有是为了吸引眼球,那么假的求助信息被转发多了之后,很多人在看到了求助信息,他就会犹豫,有的时候他就不转了,那这个时候就产生了“狼来了”这个效应。所以,我认为这些名人在传播这些信息时,可能你的时间有限,那么最好你有一个起码的辨别,如果这个信息没头没尾,没有求证的渠道,对吧,一般来说,这个时间、地点、人物或者后面附一个查看的渠道,一个连络电话,你如果说没有这个查证信息的话,我觉得还是谨慎去传播这样一个信息。这个名人我可以用一个赵本山的话来说,“你可长点心吧!”
主持人:那么吴教授的意思就是说,作为一个名人,在传播一些微博的时候,其实应该多思考一下,因为它本身会有一个名人效应。那么对于这个问题,不知道我们另外两位嘉宾还有什么想说的?
林焱:我觉得和这两条消息讨论起来挺好玩的。像第一条消息它明明对于这个公众来说,一看大体上也明白这是一件假的。因为它所制造的是跟它有竞争力的对方都淹死了,明明看起来就是假的。所以对它的一个行为要进行严重的惩罚。但对网络传播,我觉得这倒是一笑而过的事情。对于这种名人效应我觉的应该自己要一些谨慎,但是现在应该说我们可能把名人的效应是不是估得太高了?比如说如果我今天晚上看到某个名人转发一条海上求救(的消息),因为我根本不可能去海上求救,所以我们会一笑而过。我说的这句话就是,这个言论的环境就跟自然生态一样。我们知道自然生态中间有些有害的物质,我们不要一天到晚起来就担心自己被某种毒害给毒了,给某种食品或动物给害死了,整个舆论环境也是一种自然生态。我们在这种环境里面生存,它有正确的东西,有不正确的东西。有真实的有不真实的,人应学会在这样一种环境里面生活。我作为个体我是这样感觉的。
主持人:网友代表林先生您觉得呢?
林承杰:虽然我旁边坐了一位律师,但是我想借用一些法律名词来说明一下。我觉得而比如说像得得网,在法律上它是一种故意在造谣,但是对姚晨而言,她很可能只是一种过失。因为她疏忽大意,没有能力无法查证。所以故意和过失在法律上责任是不一样的。所以对得得网跟姚晨的行为,我们要作不同的评价。
那关于名人责任方面的话,我特别赞同林教授得说法,固然我们会认为说名人应该,因为他们得影响力比较广,他们应该更谨慎地去审查自己的言论。但是作为我们普通人,我们应该意识到名人也是人,也很可能会犯错,甚至有会故意做一些虚伪的东西出来。所以的话,不仅仅是名人应该审慎地对待自己的言行,作为网友,也应该更客观地对待著名人士的言论。这样才能真正地做到不信谣、不传谣。
主持人:张律师,不知道您还有没有什么想说的?
张罕溦:我承认吴教授说的关于一些名人要更审慎地去对待一些事情,但是我也要说要区分不同的事件。比如说像这个海上求助是有一定得时间性的,比如说二十四小时或三十六小时之后你再去发这个帖子,等你查证完之后,这个帖子发出来已经没有任何意义了,那边该怎么样已经怎么样了。那如果说有明确的经济目的在里面,但这个事情又不是很紧急,那么确实,作为名人,你可能有更多的资源,你有更多的能力去调查这个事件的真实与否。相对来说,你在某些方面的能力是强于普通民众的,那么这个时候你是要尽到更大的责任、注意义务,你要更加审慎的去面对你自己所转发的信息。
主持人:那其实就是说网络流言的治理问题。那对于这个问题,那吴教授您觉得这个网络流言的治理我们是应该走法律的程序,还是应说让政府适当地去监管?
吴丹红:我认为其实我们这个法律上,其实对这个造谣传谣问题其实是有规定的。包括《民法通则》一百零一条对公民个人的名誉权的侵犯,《治安管理处罚法》对于这个谣言的治安管理处罚,《刑法》上的传播虚假信息恐怖罪等,这些法律都有规定。现在问题主要在于是网络上的谣言其实已经触犯到了法律,但是没有得到相应的这个处罚。就是说法律不是没有法,就是现在我们有制定,包括《互联网管理条例》都有,但是现在很多时候是这个法律落实不到或是这个执行不到位。
我不反对说在有些地方需要保持一些自由空间。但是如果说,造谣者他已经明显地触犯到了法律,那还是需要。比如说军车进京或是“723动车事故”那些造谣者,这明显就是已经触犯了法律。那么其实在很多时候我们网络谣言太泛滥了,很多时候得不到法律追究的。比如说“723动车事故”造谣孕妇那个,就是仅仅把他的账号给封杀了,就是把他的信息全部给删掉了,就是没有了。为了掩盖他在审核上的一些过失,就把这些证据给毁灭掉了。那么这个时候我觉的,其实我们只要把现在所规定的法律这一块如果能执行到位,就已经挺好了。
现在就是很多造谣,就是个人在网上被人造谣,你要是追究这个人,反而在法律上求助无门。你要是去法院起诉他,会要求你提供这个人真实的身份信息,而网站它不配合。他说我为了保护我的客户,我为了我的利益,我不能为你提供这个人的真实信息。那你怎么去告?法院根本就不会体谅,靠一个网名根本不行,必须要有明确的这个配套和身份信息,包括联系方式,你才能去起诉。所以这个时候我觉的,最重要的就是目前这些法律,这些造谣传谣的法律,能落实到位。
主持人:这个法律其实是本身是存在的,吴教授就是希望它能够落实。那林教授您觉得呢?
林焱:关于法律的问题,关于治理的问题,关于政府怎么干预或不干预的问题,这是要很多加以讨论的。那我作为一个主要从事文化方面的人,我觉得今天讨论的这些问题呢,我再回到你刚才起先说的那句话,“当真相还在穿鞋的时候,谣言已经跑遍了半个世界”。如果当真相不想穿鞋,谣言将跑遍整个世界。我们现在治理谣言的最根本的东西,真相必须公开,真相越快公开越好。这就是做信息的透明度,社会的这个舆论的某种透明度,或者说,某些事件发布的机制应该改进,这是治理和杜绝谣言的最根本的东西。
张罕溦:刚才吴教授有说到,辟谣的永远跑在谣言后面,但是真相并不一定要永远落在谣言后面。真相其实是可以跑在谣言前面的。
主持人:那么现在我们说了这么多,其实我们在考虑一个问题。几位其实都同意政府适当的介入,那么应该如何给他们营造这个环境,就是既能防谣,又能不去影响网民的言论自由呢?我们应该如何去创这样一个环境?
林焱:我觉得这个文化生态问题是一个相当复杂的问题。比如说,过去我们讨论在报刊上、在电视媒体的舆论与监控问题,现在我们讨论网络上的舆论发布和监控问题,就是这是一个很复杂的问题。可能要有一个很细致的过程,也要有一个实践的发展。也许我们web2.0前进了,在web3.0出现了更新的东西,整个的社会的治理方式,都要往前推的。但我不管怎么样我还是觉得用一种比较乐观的心态来对待这个东西,我们不要把这个网络当作“洪水猛兽”,看成一个谣言遍地的环境。网络这个环境,对于人民群众来说,对于文化来说,它是一个好的、非常美丽的境界,还是比较乐观地对待它。
主持人:那吴教授您有什么想说的?
吴丹红:我觉的现在网络发展特别地迅速,应该说超出了所有人的想象力。像前几年谁知道有微博,还发展这么迅速。这个网络科技的发展是一日千里的,但是我们的立法是永远滞后的。不管是《民法通则》,是87年,还是《刑法》,是97年的,《互联网管理条例》是2002年的,所有的立法都滞后于网络发展。所以这个时候我觉得一个新生事物,没规矩不成方圆嘛,它必须要有约束,它不能像脱缰野马一样。所以我是比较赞成对互联网要有适当的管制。人生而自由却无往不在枷锁之中,这个网络同样也是。没有绝对的自由这样一种状态。所以要保证每个人都要比较负责任地发言,我们又能够畅所欲言,那么必须要有一定的规则来治理,应该纳入法制的轨道中去。
主持人:吴教授觉得应该用法律的手段。那张律师您觉得是?
张罕溦:我们当然同意用法律的手段。但法律永远只是一条底线。比如说当你触犯底线的时候,要承担法律的责任。那么在底线之上,是否有其他的规则,其他的约束力?我们不希望任何人在网络上一发言直接就变成法律责任,而我觉得在一些其他情况下该有些其他的方式来处理。
比如说新浪现在开始对信息开始有一个公约,以及一个相关信息的考证规则,包括信息的删除、包括某些信息标注为不实的信息。但是我现在觉得新浪这个规则出来以后,当时我看到这个规则觉得很好,但是新浪的透明化做得还不够,比如说这些相关信息的认证和信息的考证事情相对于偏后台一些,在前台的用户不知道这条信息它整个流传的过程是什么样的。那么我觉得不管新浪也好,腾讯也好,这些微博大户他们应该在制定这个过程和执行这个信息的他们应该有所考虑,让这个规则变得更有公信力,让网民更加相信它。
主持人:那在治理网络流言的时候,其实我们需要政府的力量,我们也需要社会的力量。像我们吴教授的“辟谣联盟”以及网络上还有一个又一个的个体其实都是在对事件进行辟谣。那这个力量我们要如何去把他扩大?这个问题先问一下我们的吴教授。
吴丹红:其实呢,我想说的是,从建立辟谣联盟到现在差不多有一年的时间,在这一年里面我觉得很多网民的心态已经发生比较大大的变化。在最开始很多人都不理解,而且很多人会去传播这样的谣言,经过辟谣下来有150条,而且中间经过一个很大的讨论,当时有一二十家媒体进行过报道。所以这个事情后来变成一个公共事件之后,其实有更多的人去关注谣言辟谣的问题。那么经过这一年的,其实包括我们在内的,很多自发的网友在内,(经过)他们的努力之后,其实现在很多人对谣言有鉴别力。就是说有基本上有一些信息,不会很贸然的去传播,而且对有谣言形成一个“老鼠过街人人喊打”这么一个局面,这个是我们所乐意看到的。如果说每个人都有这种独立思考、理性判断的能力的话,那么辟谣联盟其实存不存在都没有多大关系。像今天这个现场我看到网友嘉宾的发言就很理性。如果说网友都有这种素质的话,我觉得真的对以后是比较乐观的,每个人都有独立思考和理性判断的能力。那么网络上的自净功能可定会大大地加强。这个力量就会扩大。
主持人:那林教授您觉得这个民间的辟谣的力量我们应该要如何去扩大?
林焱:当看到这个问题的时候,也许我按照自己的那种思维把这个问题想得更大一些,就是现在我们中国有些人比较绝对的说“中国是一个假话王国”,我们不仅是网络上假话连篇,到处都是假话连篇,我们造假功能太强了,我们的假冒伪劣商品也是全世界闻名的。我们中国人的整个对真实的、对诚信的这个水平能不能也提高?不仅是网络的谣言,而且我们在其他场合,在学校里,在公共场合,在其他方面,我们是不是能够杜绝我们讲假话,胡说八道的那些话。我们讲,这个习惯的养成了,那么我们网络上的谣言自然而然有一个很大的净化功能。
主持人:您觉得您刚才所说的是一个根本性的问题。
林 焱:对,对我们整个民族的对真相对真实的确认感急切感应该树立起来。
主持人:那张律师您是否认同林教授的观点?
张罕溦:我非常赞同林教授的这个观点。因为确实我都说网络世界其实是对真实世界的一个反映,这个世界的一些行为在网络上会有投射会有所反应反馈出来。那么你是要解决网络世界的谣言泛滥问题,首先就要在真实世界里,把这个观念给扭回来,,这既是一个自上而下,也是一个自下而上的过程。不管是政府官员也好,我们的商业行为也好,还是我们公民之间的交往也好。以真立人,以真立身,以真待人的观点能够树立起来,那么自然而然在网络世界中也会有所反馈。从根源上去解决它,从社会现实去解决它,可能会更为有利一些。
主持人:那么我是不是可以理解为从做人开始?
张罕溦:没错。任何一件事情都应该是从做人开始。
主持人:那么网友代表林先生您是怎么看呢?
林承杰:刚才前面几位老师谈的都比较大,包括做人还有民族文化的改变的一些方面。我觉得谈一谈小的方面吧。我就举一个例子。比如说像我妈,她有了手机以后,经常会接到诈骗短信,告诉她你今天又中了几百万什么的。一开始她还会非常兴奋地过来问我会不会是真的,现在就很少了。我后来想了想,可能归结起来原因主要有几大方面。第一是政府部门还有银行监管这些部门,他们会经常发布这样一些善意提醒的信息。第二是方面, 周围新闻也经常报道这方面的东西,也经常从事实上披露说这些是诈骗的骗局。第三方面就是她自己手机用多了,短信看多了,自然而然心里面也会有这种提防和防范。所以我认为只有当不信谣的人越来越多的情况下,才会有越来越多的人加入辟谣的行列。那么这样不需要我们一定地刻意地去辅助什么辟谣组织,那么我们网络自热仍然就会净化了。
主持人:那网络流言治理除了相关的政府力量、社会力量之外呢,其实我们媒体也是责无旁贷。那在这请教一下我们的四位嘉宾,几位觉得我们媒体应该做些什么?
林 焱:媒体我觉得要做的事情真是太多了,刚才把话说得大了一些。媒体上看到一些比如说文化报道,哪个地方又看到了什么考古的什么的,我真的火从心生。就是这些我们很多媒体在文化报道,社会新闻报道啊,在很多方面,都要加强一些警觉,加强一些媒体的过滤能力,加强媒体对真相的识别能力。特别是有些刊物,纸媒体、电视媒体,在涉及到商业问题的时候,往往因为商业利益,忽视对真相的考证。我觉得这是一个很重要的问题。
主持人:我们张律师?
张罕溦:我觉得媒体的作法其实跟做人是有关联的。但是媒体对自身要求应该比普通人要更加高。当一个普通人张嘴说话的时候,可能只有自己对这件事负责任,受众可能仅仅是有限的人。而媒体面对的是成千上万的人。所有媒体在面对任何一个事件的时候,他应该本着更为真实更为可靠的想法。
主持人:您觉得我们在思考一些问题应该要有自己的思维。那网友代表,不知道你对于我们媒体还有什么样的要求?
林承杰:因为我自己会经常关注东南网,所以对于我而言的话,特别希望说一个媒体能更加的权威,更加有公信力。就像过去曾经在twitter上流行的一则萨科奇的离婚的事件,结果72小时候就登上了中国媒体的头版。很庆幸我没有在东南网上看到这一点。所以我觉得只要我们能做到像东南网今天的口号“面朝大海,风行东南”,面朝更多的像海一样广大的观众,让消息像风一样的尽快地来传播到每个人的心里的话。那么我觉得只要跑得比谣言更快一点点,那么真相还是有机会,媒体还是会树立起更强的公信力的。
主持人:那吴教授,您本身作为一个教授,同时又是我们辟谣联盟的发起者,对于我们媒体需要做些什么,您可以告诉我们吗?
吴丹红:我觉得是这样,在微博上三种人是最应该求证的,就是求真应该融入血液中的。一个是法律人,一个是媒体人。一个是科学人,这三个我觉得是最应该求真的。媒体人的职责是什么,就是要最准确的去传达信息,把真实的信息传给社会。但是我很遗憾在微博上我看到造谣或者是传谣的里面有媒体人的身影存在。而且在微博上他们会角色错位,不知道是作为记者还是作为普通的网友在传播信息。那么有时候他们就会加入到那个传谣的行列里边。我认为媒体行业里面需要自律,因为本身你是一个信息传递者,但现在变成了传谣者,包括这些媒体平台在内,美国政治外交杂志上面一篇文章说,(媒体)是最好的传播谣言的机器。这个本身我认为是很黑色幽默的。所以我认为,媒体人在筛选事情、传递事情上面可要长点心。
主持人:造谣也好,还是辟谣也好,其实,我们到最后都归根结底都是人,人才是流言的一个主体。那么我们现在遇到这样的一个情况,有些人在遇到一些谣言时候疯转,而在遇到一些辟谣时候却不转,甚至是不发,不知道对于这样的现象,我们几位嘉宾是怎样的看的呢?
林焱:这可能是一种社会心态,特别是我们要检查下我们这个整个传播过程,整个信息传播渠道是不是产生过某些堵塞的时候,和某些堵塞的现象。当这种现象影响了人们得这种信息的欲求的时候,他可能就产生了另外一种心理了,就是从正常渠道发布下来,我不太相信,从小道消息传来的我特别相信。我们民间可能就有一部分变成这样的心理。这样的心理由何而来的,不是他从来就这样的。听到正面消息他不传,听到负面消息他传的特别快,他这种心理,这种社会心态是怎么形成的?我觉得还是从根本上去解决的,让我们的信息渠道更通畅,让我们的真相更快传到每一个人,使这种心理得到纠正,以后他也许听到正面消息他就传得快,听到负面消息他就可以杜绝他了。
主持人:那张律师您觉得为什么一些网友会遇到谣言时候就疯转,而在一些辟谣时候他就不转呢?
张罕溦:我觉得这是一个普通民众非常正常的一种心态。因为在任何一个新闻界他正常情况负面消息永远比正面消息来的快,负面消息永远更有新闻点、更容易吸引人的眼球,这是一种很正常的心态。而且,这情况其实是由于真相的缺位,由于真相的不及时出台。这个其实是可以解决的问题。但是,公民的心态你要体谅,民众就是这样的一个想法。
主持人:那您说的可以解决,那要如何解决呢?
张罕溦:我个人觉得就是说,刚才讲过很多遍,大家都讲到,比如说真相的及时归位。但是公信力的破坏很容易的,但是你想把它重新树立起来就远远不是那么容易了。正因为公信力曾经遭受过伤害,不管是政府也好,还是专家公知的行为也好,导致公信力出现损害,那么现在你要重新建立起这公信力,那就不是一朝一夕所能完成的事情,那么这个需要假以时日,也需要有坚持,需要有持续,需要我们的政府、需要各个机关能够一直持之以恒的来重新树立大家对他们的信心。这个东西如果能够建立起来,我认为网友们对正面信息应该会更加相信。
主持人:说到网友,您发表一下看法。
林承杰:其实我一开始听到主持人说有些人只转谣言,不转辟谣,我一开始有点汗颜。因为最早时候我也是这样做的。后来我想了想,为什么我会这样子呢?因为我们可能会有一种心态吧!我作为一个普通网友来说,有一种心态就是有一些谣言它对大部分人都是看起来有用。比如说有个谣言叫“吃转基因大米降低生育能力”,而对于所有的吃大米的人而言,看这条谣言可能对他都有用,但对辟谣来说的话,我一开始会认为这只对那些看过谣言的人有用,就是把他理解为是一种“解药”,但是我觉得随着我对网络的接触越来越深,我个人更乐意把这种转载辟谣的行为并不是单纯的一种“送解药”的行为,更多的时候也是“打预防针”的行为。如果说更多的人先听了辟谣的话,那么对于谣言时候他们就有更强的预防力。我觉得迟早会有更多的网民会走上这条路,把辟谣说成是一种“预防针”,而不是仅仅是把它当成“解药”。这种情况下,我相信辟谣的文章会得到越来越多的转载。
主持人:说到这,我想问您一个问题,您是如何转变的呢?这方法能跟我们说下吗?林承杰:这个方法应该来说,主要是我身边有太多的人跟我有很相似的观点。比如说我的朋友就转了一篇文章,说手机上按哪几个字母就能够增加手机的电量,立马增加。结果他用过一次之后,手机里所有的信息都被删除掉了。有了身边很多人这样惨痛的教训,我就明白说,有的时候我们需要更多的分享辟谣的东西,避免身边的人受到更多的伤害。
主持人:吴教授对这样的话题您有怎样的观点?
吴丹红:“好事不出门,坏事传千里”。它的这个有一些正面信息的传播量比负面信息传播量小,个人把网络作为一个发泄平台,那么这个时候,他曾经的那些东西反而不太令人注意。我曾经说过把微博140个字,其实是适合造谣,不适合辟谣的。因为造谣你可以危言耸听,可以没头没尾,可以很简单的就把一个很离奇、很耸听的东西给讲出来,但辟谣你要去查证,对吧!你要很多的证据信息, 140字不够,你还要抄微博去写,这个很麻烦的。关于微博这种传播这个本身,就是一种反差化、碎片化信息,那么这个时候,往往辟谣没人去关注,造谣吸引人眼球,马上就有人关注,马上就有人传播。
还有一个原因是因为有很多传过谣的人,他不太愿意传辟谣信息,因为他不愿意承认这个错误。之前这个传递信息,更大原因是因为自己的理解能力或者认知能力,或者其他别的原因,造成他传了,被人指出来。你想,他要是去纠认这个错误,他要认识到这个错误并且改正,其实这个是需要有一定的自律的人才能做到。所以这个时候只能指望你传谣的人,比如这个谣言传了3万多条,你要3万多人全部去转下这澄清微博,这个其实真是比较难,可能这个传谣的量是3万的话,那辟谣的微博能过转发如果有300就已经很不错了。所以,我想如果说微博上有一个约束机制话,也能不能这样解决,因为现在新浪微博也推出了这个信用制,传谣的会扣信用积分。那么这个时候,你造谣或者传谣扣多少分,那么你只有通过你转这个辟谣的微博才能把这个信用分给补回来。对吧,你传一条谣,你必须要用三条转辟谣微博才能把你的信用积分给弥补上。那这个时候可以解决一下传谣和辟谣的平衡。因为他这个舆论是他总要需要去平衡的,而不能够太失衡。
主持人:我觉得网络谣言之所以可以像网络病毒一样在网络盛传,其实我觉得到最后归根到底还是没有去揪出那个造谣者,没有去对他进行相关法律的制裁。我们现在讨论的问题就是如何去确定这个把关者,这个把关者是应该由国家的哪个部门或者是什么样的法律来对这些造谣者进行约束呢?
林焱:我们知道这是一个传播学的名词,把关者,“把关者”是由全国权威发言人或者权威的媒体机构,或者说一些公知,原来比较有公信力的公知来做这个事情。现在就说,在这个网络上的把关者,大多是办网络自己的的这一方,管理网络的这一方,他要起这个作用。那我们国家的主要媒体和权威媒体也要起这个作用,一些公知还要树立起公知的那种威望吧。那么,把这些权威的把关人,慢慢的树立起来,国家的、集体的、个人的,几个方面的那种公共把关的这些人作用重新树立起来,这样我们才能整个对我们这个环境有更好的治理。
主持人:那刚我们吴教授也提到一个现状新浪微博有对一些相关言论进行管辖,那您觉得这样的一个平台,可不可以作为一个把关者呢?
林焱:这当然是很重要的,因为你这个新浪微博整个在中国传播上起到这么大的一个作用。但是作为我个人来讲,我不讲一个整体的情况,比如说,我对这家网站或者不止这家网站或某家网站所出台的某种政策,他管别人,他管不管自己啊?他有时候他自己传的那些消息,或者他自己发布的那些,包括商业上的广告、行为啊等等,我对你就没有信任感,你对我的约束我难道要实行吗?很多朋友碰到这样的问题,你的消息我都不敢相信,那么为什么要叫我能够让你相信呢?所以这是一个互相约束的问题。
主持人:那张律师对这个问题您有什么看法?
张罕溦;我觉得把关者这个东西要区分不同的信息,不同的信息有不同的把关者,比如说像针对国家社会的这种信息,那么应该有相关的新闻发言人制度,就像我刚才说的用真相来填补,以真相来冲垮谣言,那么这时候国家一些有关部门,比如像动车事故中的铁道部,然后像一些比如说台风一些民政部门,他们的信息,以及他们发布的权威信息,以及他们对这些信息的辟谣,他们才是把关者。但是在很多时候在针对公民的一些个人信息,一些比如捐助什么的,这个时候一些虚假诈骗信息,公民自己就是自己的把关者。每一个公民如果能够做到说当我看到明显的谣言的时候,能做到我不但不传、不转,我还要去举报他、揭发他。比如说像刚才承杰说像他母亲收到那样的信息,中国移动是有相关虚假信息的投诉平台的,你可以向他们转发,然后再把这个号码屏蔽掉,那么这时候个人就成为把关者。
那么在说到新浪微博,新浪本身作为一个企业,他在这个过程中他要做些什么,其实他来自多方面的压力。来自政府对他的要求,因为他作为信息服务的提供者,网络信息提供者他有这样的义务去承担对自己内部发送和大量转发信息的过滤和审查,这是他的义务。同时,作为一个商业企业,如果在他的这个平台上谣言泛滥导致整个信誉度下降,其实那样的话就不符合他的商业利益。公民会因为说你这个地方谣言太多,而不在他这里继续停留。那么,不管从哪个方面来讲,新浪它对于言论的审查我可以说他是合理也合法的。但是,他也要考虑到对于他自己作为一个媒体平台,他所要承担的义务和责任。
主持人:您觉得不同的谣言会有不同的把关者,而对于一些相关企业也好、个人也好,其实都要增加一定自己的自律性。那么,网友您觉得呢?
林承杰:我觉得我想引用三句名言吧。第一句就是卢梭说的,就像刚才吴教授也讲过的,“人生而自由,却不能无往不在枷锁之中”,这个“枷锁”是什么呢?往往很多时候就是社会规则跟法律的规定,那么有这样的东西的话,可以制约我们本身的行为。那第二句话的话就是可能是美国一位总统好像是杰斐逊说过的一句话,就说“我们这辈子最大的成就就是把权利关入牢笼之中”,这就是针对林教授刚才讲的,可能有一些公民他们对法律的制定和对政府的权威,他们缺乏信任。那么这种情况之下,我们公众同样也可以监督媒体,监督政府,然后让这种公信力能够得到倍增。那么,最后一句话就是凯恩斯说的“我们是需要一双看不见的手”。这看不见的手,既可以是刚才张律师说的新浪对自身利益的一种追求,平台对于自身诚信程度的构建,也可以是我们网民的理性还有政府的监管。我想只有这三重把关下来,才能够真正做到让我们网络环境做到更干净。
主持人:在我们的访谈过程中,也有相关的网友发出了自己的看法,现在我们来看一下网友都有哪些观点。
第一位网友说,网络水军整天挖空心思编造新闻热点,吸引眼球,包装、炒作商品和网络红人,或者恶意攻击竞争对手,这个灰色的产业链破坏社会和谐,搅得人心惶惶。网站应该在谣言来袭的时候,先用基本常识去判断一下真伪,真正让“谣言止于智者”!对于网友这个评论,几位嘉宾有什么看法?
张罕溦:我觉得这个太为难网站了,因为网络上、特别是微博上的信息是海量的信息,而对于真相的判断需要有人工在后面去鉴别。你要一条条看过,要去审核,这个事情是不可能。目前网络上常用的手段,比如一些关键词、敏感词的过滤,这个是能做得到的事情,但是你对于说当用户发布了一些言论,这个时候除非有用户像网站去举报,这个时候网站要承担这个责任,如果没有人去举报的时候,让网站一条条去监控,一条条去主动过滤,这个太为难了。基本上不太可能做到,也不太现实。
主持人:那我们的第二位网友说:“问题是那么多人故作清醒和正义, 政府的说法不管真假一律算作官方的说辞, 政府的干预一律叫作和谐。”对于这位网友的观点,几位嘉宾怎么看,从网友代表开始吧。
林承杰:从我个人角度讲,我是想说,在现实生活中,确实有看到很多“和谐”的痕迹。可能是有部分的地方政府,对于一些信息过于紧张,过于敏感。我是觉得这点要区分来对待,一方面,当然我们自己能够尽量能够真实客观地去看待一个事实,不轻信谣言,另一方面,我们也希望部分地方政府还有一些机构能够更为谨慎注意自己的言行,不要把一些底线拉到太后面,把一些对于政府的一些善意的建议和提醒全部都当做一种反对者来对待,我相信如果做到这点的话,这个网友所说的问题就不复存在了。
主持人:我们第三位网友说:“个人认为辟谣应该是主要由民间推动,应该有一个有公信力的第三方信息发布平台,官方最好不要掺和。目前民谣太多也太不专业,没有一个专门的有公信力科学鉴证力的组织机构,谣言还是传播的比真相快。”,我们这位网友说的还是比较犀利的。那问一下几位嘉宾都有什么看法?
林焱:可能他提出的这个问题不太现实。如果有一个第三方可以来监控我们的社会舆论,社会文化的话,那么这个第三方有点带神仙本领了,我觉得不可能存在这种第三方,因为我们还是按我们所知道的对于整个网络环境,对文化环境所知道的情况,原来所知道的去办,整个就把这种公信力,把这种知情权啊,把这种网络的权威发言人把关人,慢慢都建立起来,不要依赖突然间蹦出一个第三方来,这个说法有点离谱。
主持人:您觉着这个网络第三方平台是不太现实的。那么,张律师您觉得呢?
张罕溦:我觉得是这样,这位网友的话我有一部分是赞同的,我认为辟谣这间事情要由民间来推动,这是最根本的一个解决方案,因为我们也说社会当中的现实在网络当中反映,一定要从民间来解决这个问题。但是说,要交给第三方,第三方这个机构本身的独立性或者说他的不受影响性就让人担忧,因为NGO组织在社会上生存状态本来就不太好,这个时候一个第三方组织出来说,“我代表,我是一个最权威的机构”,那么他背后的一些势力让网友们会有一些担心。第三方组织的公信力不可能靠一个印章,或者一个组织的名号就能够把他公信力建立起来。所以这个公信力不能靠第三方某一个专门的机构来解决这个问题,最终还是需要从民间来考虑。
主持人:那么来问问我们的网友代表,您觉得民间的第三方平台,能起到控制流言的作用吗?
林承杰:我认为第三方平台,不是特别现实,因为他寄希望于第三方平台,显然是因为他既不相信民间所传的非权威信息,也不相信官方发布的一些权威信息,这种情况下,我们就要考究了,如果这个第三方平台没有强制力的话,那他本质上还是一个民间组织,还是属于民间可能会出现谣言的这种组织,如果他有一定的强制力的话,那他就是政府本身了,所以这种骑墙之路我认为并不可取。严格来说,我还是更推崇一种说法,就是说包括微博本身的监管,网民自身的理性,还有政府的引导,这种多重力量的,才是解决未来微博之路的一个方法,寄希望于强人政治或则强腕的改正的话,并不是一种很现实的道路。
主持人:吴教授您觉得这个网友的看法是可行的吗?
吴丹红:其实刚才几位嘉宾也说的挺好的,其实我觉得目前这个状态就挺合适的,就是官方和民间一起来辟谣。在一些公共事件里面,如果没有官方声音,没有官方的渠道来发布这些信息,谣言本身就是针对政府的,牵涉到政府公开的信息,你要公开信息本身这个就是辟谣的一种方式。另外一方面,如果一个事情网络上谣言多了以后,没有一个民间组织来做一些事情的话,其实你要全部靠官方,他也忙不过来,他也是跑断腿。那么这个时候,我觉得应该把这种网民的自律和政府的辟谣结合起来,因为共同的敌人是谣言,我们都渴望真相, 我们都希望得到一个真实的信息,真实比什么都有力量。
主持人:感谢几位嘉宾今天和我们一起来探讨网络辟谣的问题。谣言呢,其实没有说服力,只是具有一定的诱惑力。在当今的社会里呢,只有人人自律,才能成为一个真正的智者。
那再一次感谢几位嘉宾来和我们共同探讨这个问题,这一期的网络正能量就是这些,感谢您的关注,我是凡可,再会!
1.谣言,是事实判断而不是价值判断
2.造谣的一张嘴,辟谣的要跑断腿
3.我们应该更客观地对待名人的言论
4、不同的谣言针对不同的群体,不同群体受到的伤害也不一样
主持人:各位网友大家好!我是郑窈。
在滇西保山市施甸县流传这这样一个民谣:杨善洲、杨善洲,老牛拉车不回头,当官一场手空空,退休又钻山沟沟。二十多年绿荒山,拼了命老命建林场。创造资产几个亿,分文不取乐悠悠。这首民谣唱的就是云南省原保山地委书记杨善洲。
2012年2月3日,杨善洲被评为“2011感动中国年度人物”。他的颁奖词是这样写的:绿了荒山,白了头发,他志在造福百姓;老骥伏枥,意气风发,他心向未来。清廉,自上任时起;奉献,直到最后一天。六十年的一切作为,就是为了不辜负人民的期望。
在今年暑假,电影《杨善洲》在各家影院播映之后,而“草帽书记”的故事又再次地被人们提起,被关注。许多观众都感动落泪。他们说,杨善洲是从老百姓当中走出去的“最美公仆”、“最美书记”。
在当下,许多官员贪污腐败或者是滥用职权等一些行为让群众们对官员产生了信任危机。而杨善洲的事迹就像是一股清泉,流进了人们心间,也引发了大家对为官之道的思考。
马上来认识下我们今天到场的几位嘉宾,福建师范大学行政管理系主任张铃枣,张主任,您好!
张铃枣:主持人好!各位网友好!
主持人:另一位是副军职离休干部,曾连任四届中国人民解放军护理专业委员会副主任委员,顾志萍。顾院长,你好!
顾志萍:主持人好!各位网友好!
主持人:第三位是我们的网友代表倪章灵。他的网名是“风之流星”,是福建第一社区、东南空间资深网友。小倪,你好!
倪章灵:你好,主持人!各位网友,大家好!
主持人:还有一位嘉宾出现在大屏幕上,她是我们远程连线的嘉宾。她就是程三娟,是云南日报的记者,多次采访杨善洲,杨善洲系列报道主笔人。程记者,你好!
程三娟:主持人好!三位嘉宾好!各位网友大家好!
主持人:那我们今天还是请程记者来说一说和杨善洲采访、接触过程中的一些故事。程记者,您能不能和我们说一说,是什么时间有机会接触到我们的杨善洲杨书记呢?
程三娟:我第一次见到杨善洲书记是在2010年7月13号下午。之前我对他基本上没什么了解。到了宝山之后看了一些资料,了解到他退休了之后22年矢志不渝地扎根深山,把5.6万亩林地无偿地捐给政府。当时给他的奖金也都没有留,大部分都捐了出去。当时一下子就有了很大的兴趣,最初安排主要是采访他种树这件事。但是了解了之后,就觉得要报道这个人,就不能仅仅停留在种树这件事上,要挖掘事件背后的故事。
主持人:那您挖掘到了什么故事呢?能和我们分享一下?我们现在说一说他的从政之路吧。
程三娟:我觉得我对杨善洲的挖掘更多的不是故事,因为故事只是一种表象。我觉得他是怎么想,这个人物内心世界是什么样子的,这才是根源。我第一次对杨善洲进行采访,不是请他讲故事,而是让他回答“为什么”。为什么要这样做?
主持人:你都问了哪些“为什么”呀?
程三娟:我当时就问他退休之后为什么不接受云南省委书记的邀请到昆明去养老,婉言拒绝了,这就是问他的第一个问题。当时我就问他是基于什么样的考虑。之后还问了一系列的问题。我的第一期采访出来之后就有一篇报道《对话杨善洲——共产党员的人生追求》,对他有很系统的一个展现,一个回答。
主持人:那你了解的杨善洲到底是怎么想的呀?其实,你问的这个问题也是我们很多人想知道的,他为什么决定退休之后不去好好养老而要到深山里面种树呢?
程三娟:他当时对这个问题的回答是,一种报恩的心态。我当时采访他,他是这样说的,他在任的时候,答应了他的乡亲们,他退休以后,要为乡亲们办点实事。他当时有这么一个承诺,他退休之后要兑现自己的承诺。这是他第一次给我的答案。后来,随着采访的深入,我觉得这个问题不是那么简单。他为什么选择退休以后到自己的家乡、到深山里面去种树,到条件那么艰苦的地方,这个从他一生的经历中可以找到脉络、找到答案的。
主持人:跟我们说说你发现了什么?
程三娟:杨善洲是施甸的首任县委书记。在担任县委书记的时候,他就找到当时的地委书记,反映了施甸县植被状况不大好这个问题,要求建一个林场。当时他就对种树的重要性有很深刻的认识。后来那个林场还真的被他给申请下来了,现在施甸县发挥了很大的生态作用。他经常说的一句话,山上多栽树,等于修水库,你多他能吞,你少他能吐,像这样的口头禅有很多。
主持人:你在采访过程中一定接触了很多当地的老百姓,当地的群众是怎么评价杨善洲的呢?
程三娟:我觉得刚才说的那些民谣说得特别好。我觉得这些民谣很能反映群众的态度,反映他们对杨书记的这种认识。除了你刚才说的那个民谣,还有一首民谣。这也是在采访中听老百姓说的,“家家乡有个小石匠,做官做到师首长,不改腔,不改装,和爹耕地,和娘插秧,一身泥,一身汗,首长不像,像什么?跟我们老百姓一样!”我就体会,杨善洲不管官做多大,但是他的本色不变,始终是一个“草帽书记”的形象,始终把自己当作老百姓一员。当你采访老百姓的时候,他们说他没架子,和他不会有距离感。
主持人:那时间过去这么久了,和杨善洲的接触和一系列的采访,你印象最深的是哪些?
程三娟:其实我印象最深的不是一些事,而是一种感受。因为这些年,我们一直都在推典型。在对杨善洲报道以前,我正好也做了一个典型,但是没有杨善洲事迹的影响这么大,是个监察干部。其实我们碰到很多典型,搞得就是推典型的时候我们都会有一种惯性思维,觉得好像共产党员就是固定的“高大全”的一种形象,好像这些典型都是我们自己写出来的,我们自己拔高出来的。但是在采访杨善洲的过程中压根就不是这么一回事,这个杨善洲真正存在老百姓中间的。我一直感到一个力不从心的一个事,就是我想表现他,但是我达不到他的那种境界,一直感觉表现不够,而不是说他原本没有什么,是我们把他写得很漂亮,根本不是这么回事。
这个杨善洲是从上个世纪八十年代,《人民日报》、《中国青年报》就已经开始在宣传,到上个世纪九十年代中期他的种树已经有一定的成果了,那时候报道才慢慢的多了起来。其实这个杨善洲真的不是我们什么一下子就发现了,他是在老百姓心目中一步一步成长起来的。
现在推的典型这么多,大家就有一种疲惫感,这个可能阻碍了大家对杨善洲的认识。我前前后后采访了这么多次,对他一个特别深的感受,就是我们要树典型就要树这样的典型。
主持人:程记者,谢谢你。那么我们也请现场的几位嘉宾,让他们来说一说第一次听到杨善洲事迹时的感受是什么?
张铃枣:我最先一种感觉,就是他们老一代的老干部确实是有理想、有信仰。心中认定了一个理,就一定要去做,而且要做好。这种执着,现在的干部比较欠缺,但是在我们老一代的干部身上体现得特别明显。
一个人被什么样的信念所支配所指导,那他的行动就会表现的不一样。所以从杨善洲身上看到了真正共产党人的那种信念。这种信念很执着,确实很感人。如果有这种领导,这种干部,我们是非常感激的。
主持人:顾院长,你也说一说,你大概是在什么时候听到杨善洲的故事的?
顾志萍:我第一次听到杨老的事情,是在2011年他作为我们的感动人物上屏幕,是比较完整地知道的,过去也在一些资料中看到过他的事迹。我觉得杨老给我们留下了一笔宝贵的精神财富,这个财富是我们中华民族能够屹立于世界民族之林永远不败的典范。
主持人:您觉得这样的精神财富是什么样的一种精神?
顾志萍:崇高的信仰、无私地奉献、感人的人格魅力,这不是人为可以拔高的,也不是一句话两句话能够被人所认识的。是用他一生的实践证明了共产党人的信念是无私的、是永于不败之地的。只要像杨老这么做,我们的国家就有前程,我们的民族才有希望!
主持人:其实我们杨善洲杨书记在上个世纪八十年代就做了很多很多的事情。作为我们的“80后”对当时的环境体会得还不是那么深切。那我们就问下我们的网友小倪,作为80后,你第一次接触杨善洲,你的感受和我们两位老师有什么不同?
倪章灵:我听了杨老的事迹之后,和他们一样,也是感动。但是,我有点对他的这种行为有点不很理解。杨老退休了,六十多岁了,这么老的年纪,是什么精神支持他到大亮山里面植树?我们知道种树造林是件很辛苦的事情,他一个老人家可以坚持下来,我觉得这种精神很可贵。被评选为感动人物,我觉得他当之无愧,他确实很感人。我觉得这种精神是很值得我们年轻人学习的。我们年轻人的坚持的理念和耐力可能还不如他。我觉得他的这种精神要在我们年轻人这一代当中传承下去。
主持人:是的,不管我们时代怎么变化,这么经典的精神都值得我们去学习、去流传。杨善洲逝世以后,人们将他的事迹拍成电影《杨善洲》,上映之后,很多人都为他的故事、行为感动得落泪。现在请小倪来评价下网络上的评价是怎么样的?
倪章灵:网上对杨老的评价都很正面。有这么几种声音,我归类一下:第一种声音,大家觉得他的事迹和思想境界都很感人;第二章声音,杨善洲具有共产党人宽广的胸怀,他是共产党人的榜样;还有一种声音认为杨善洲的这种行为带来了久违的心灵感动。当然,网上还有一些不同的声音,也有人质疑杨老的这个行为是不是被媒体夸大杜撰?不相信有这么好的人存在。
主持人:程记者,你肯定有看这部电影。那你是否有了解下电影上映之后大家对它的评价?
程三娟:其实对他的评价,这两年来通过不同的渠道一直能听到。很多人会说,杨善洲退休以后种了20多年的树,难道我们也要像他一样去种树呀?很多人觉得,这个老公公我们学不来。其实不管什么样的声音,反对的也好,赞成的也好,我觉得最好的状态是大家结合当下的对杨善洲这个人、这种现象展开讨论,这样更有利于大家来认识这个人,来思考共产党员应该怎样坚守自己的理想信念。我倒是觉得这样更能体现杨善洲时代的价值。
主持人:我觉得杨善洲是当地的一个书记,他做这些事情,就会更加具有代表性。他的故事能够引发大家对为官之道的思考,几位嘉宾怎么看?
张玲枣:我非常同意刚才程记者的观点。我们从杨善洲身上,到底给我们为官者,官员道德建设有什么启示?我们每个人都不可能像杨善洲这样子去学种树,这种理解肯定是偏狭隘,关键是我们要学习他的一种品德。这个不管在什么岗位上的官员,都可以学,而且想学都能学。其实,杨善洲就是一个非常朴实的一个书记,他没有豪言壮语,他是用行动来阐述他的理念。这一点,我觉得非常值得我们现在的官员深思。也就说,不在于你说得多漂亮,而在于你干得多漂亮。你说得再漂亮,说一套干一套,那你在群众当中是没有威信的,这种品德本身也是比较低下,提不上桌面的。所以我觉得,为官者心中究竟有没有百姓,是否装着百姓,能不能从当地的实际出发考虑百姓的利益,这个是很重要的。
他不是说像我们现在有些官员为了出名而“做秀”,他这个不是做秀。如果真有哪个官员愿意这样作秀,我们都要给予掌声。所以我们觉得他这是切实的发至内心的这种行动,也因为是发至内心的这种行动,所以才这么感染人。
顾志萍:我觉得杨老主要的来自于人民、服务于人民的一个非常朴实的人民干部,代表人民的利益。然后他用具体的行动来证明自己的人民忠实的公仆的这样一个形象。没有任何人能够把他拔高,也就是说他说到做到。其实他的为人很低调的,但是他的实际行动却是很高大的。2338
主持人:可能他自己也不觉得做这些事情是很了不起的。
顾志萍:我非常同意你这个说法。他觉得他来自于人民,他就是一种感恩、回报这种意识。实际上,感恩、回报都是每一个共产党人应该具备的。那为什么我们当今时代这些官员们更多的并不是在老百姓口碑里面的得到人民夸奖的、赞扬的官员?其实这个标准,是不是一个称职的人民的公仆,其实老百姓心里是有一杆秤的,是能表达清楚的。当然您介绍的民谣都说明了这些。
那我们现在有一些年轻人,有一些想法,就是我们现在的时代都要这样做吗?其实,我觉得这个不奇怪,存在决定意识。我们的年轻人也是历史过来的年轻人,他们很多事情没有遇到过,有的没有见识过,有的没有接受过这个实际考验,他们发出来的一些想法很正常。也就是因为杨老的事迹的宣传和众多先进人物事迹的宣传,逐步地也会使我们年轻人了解前辈人的艰苦历程。我们这个国家是一个历史悠久,是我们艰苦地、用鲜血、用劳动民众所产生出来的今天这样的社会、这样的经济规模和社会文明,这都是众多的人作出牺牲的。如果没有过去人的牺牲是没有今天的。包括我们杨老。杨老的牺牲还要怎样的牺牲呢?40年的工作,22年的种树。我一直在想这个,他为什么最后22年要跑到山上种树,不到昆明养老?我想他做的这件事情太有深意了,他的含义就是前人栽树后人乘凉。
主持人:在电影当中,他在电影当中有说过这样一句话,大亮山交到我们手里的时候是非常茂密的,我们不能就这样把它就光秃秃地交给子孙后代了。
顾志萍:对,就是这种传承。这就是文明的传承,这就是历史的传承,这个传承是靠后继有人才能传承下去。所以我们现代的80年代、90年代,社会上也有一些不同的说法。一说到80年代、90年代就觉得没戏唱。不是的,不应该这样看。我们所有80年代、90年代的年轻人都是从70年代、60年代、50年代的那一些人传下来的后代,他们本来都是白纸一张。你说他现在发出的一些怨言也好,不同的看法也好,有什么奇怪呢?你现在的社会就是这样,你社会教给他的有多少呢,他能从社会得到多少呢?然后,现在的经济发展了,现在的科学发展了,他们处在好时代里面。总不能再把他拿到以前战争的艰苦年代去吧?但是呢,历史是永远传承下来的。我们的杨老就是传承历史的典范。所以我们今天的青年就是我们的希望,我们相信他们是可以做到的。为什么呢?就像杨老说的那个“三偏”。他们现在是知识不偏,有知识,他们有年龄优势,他们的未来也是靠自己去争取的。这是我今天的看法,所以我觉得引起社会的讨论是最宝贵的。29:01
主持人:小倪作为80后,接着说一说。
倪章灵:我觉得我现在一些政府的行政办事机构的“为人民服务”是写在墙上的,但是杨老是把这几个字写在心里的。他时时刻刻把这几个字挂在心里,挂在脑子上面。他的一切行为都是为人民服务,我觉得他这点让我们很感动,他这种行为也让我们传承下去。作为共产党员,把“为人民服务”这几个字记在心中,做好了,就是为我们百姓做好事。29:52
主持人:我们刚才顾院长说到了现在的这个环境,我们不妨来看一看我们目前感受到、接触到当下官场的这个环境。我们暂且不说一些非常严重的贪污腐败或者滥用职权这样一些事情,比如说现在有官员,他稍微照顾下自己的家里人,或者稍微提拔下跟他关系好的下属,在现在的环境看来,已经几乎是很司空见惯的,甚至大家都觉得是一件人之常情的事情。但是,我们今天说的主人公杨善洲老人,杨书记他是怎么做的呢?给大家说一说他的几个故事。
杨善洲一生为人正直,对拉关系、走后门这些社会现象是非常嗤之以鼻的。在他退休后不久,有人想试试这位老书记是不是传说中那么“硬气”,就跟他开玩笑说:“老书记,你现在还可以发挥‘余热’,有很多关系户,帮我拉拉关系,调到保山去,到哪个部门任个一把手什么的。”杨善洲瞅了他一眼,说:“像你这种‘三偏干部’啊,上边不要。”有人就问了:“什么叫‘三偏干部’啊?”老书记慢条斯理地解释:“ ‘三偏干部’有三个特点:一是岁数偏大、二是知识偏低、三是工资偏低。”大家听了哈哈大笑。本来想逗逗老书记的“三偏干部”也红了脸,不敢说话了。
而根据我们的了解,在杨书记身边待过的几任秘书,其中有一位到现在为止只是一位普通记者,而当中混的最厉害也只是一个县的县长还是副县长,而且完全靠自己的力量,没有依靠一点点杨书记的关系。
那说完了他的下属,那我们来说一说他是怎么对待自己的家人的。1964年,杨善洲担任施甸县委书记时,组织上提出把他爱人转为城镇户口,他谢绝了;1978年,上级组织部门有个通知,地、师级干部,家在农村的妻子、母亲、不满16岁的子女可以转为城市户口。当时,杨善洲家除大女儿外,都符合进城的条件。当组织部门将他家“农转非农业人口”的报告打上去时,他坚决要求撤销报告。他说:“身为领导干部,我应该带个好头。我相信我们的农村能建设好,我们全家都乐意和8亿农民同甘共苦建设家乡。”而他所作的决定,他的家人相信也不是完全没有怨言的。
说完了这个照顾,我们再说一个,像现在的官员公车私用很普遍,单位派的车都快变自己家的车了。可是杨善洲是怎么做的呢?杨善洲经常会让人搭乘他的顺风车,唯独自己的亲人例外。在他看来,让亲人搭自己的车是“滥用职权”,而滥用职权对党在群众心目中的形象伤害最大。他老婆坐吉普车去林场看他,杨善洲还上交了370多块的“油钱”。这绝对不是一个小数目。
讲完这些故事之后,我想再请问一下我们的几位嘉宾,对官德怎么看?官德应该是怎么样的,我们这个社会到底是哪里不对了呢?请我们的教授先给我们说一说,分析一下。
张铃枣:杨书记他就是一身正气。无论是对待下属或者是家人,始终一身正气。刚才多多少少都有说到,其实中国是一个人情社会,所以作为一个官员,身处这个人情社会,杨书记能够做到对下属不照顾,对家人严格要求,这个很难的。
那我们现在讲官德,包括我们评价官员方方面面,应该包括品德、人缘、能力等方面,品德应该是第一位的。那么讲到官员的道德,可以分为两方面。如果把官员当成职业的话,它是一种职业道德。那么,比如在政府的管理活动当中,它承担一种职业一样的道德,就像一个职业一样要求。但是,政府官员的的官德与其他职业相比最大的不同在于,政府官员掌握着公共权力,能够支配公共资源。所以如果讲到官德,很重要的一点在于,它是一种权利道德。也就是说,政府官员是掌握权利,你怎么样运用权利,权利是为公还是为私,这就把官德的高下区分出来了。
官员道德从另外一个意义上来说,它是一个角色道德。角色道德就是作为一个官员,老百姓对于官员的道德上的期许和期待,也就是对于官员道德的寄托和希望。我觉得,如果我们的官员出现道德败坏,包括贪污腐败等等,其实就是对我们党和国家的损害,比在西方更为严重。为什么?因为我们长时间被教育说,我们的党很伟大,我们的官员是好的,共产党员是用特殊材料制成的。那么你现在用特殊材料制成的东西都坏掉了,这个很可怕的事情。所以,我们对官员道德的要求更严格。
但是,我们现实生活中,就像我们刚刚说提的,中国是个人情社会,现实当中就是由于制度的不完善加上法律监督的不健全,把我们很多官员推到了一个很尴尬的位置。我们撇开金钱和美色两个明显的问题,单单人情这一块其实就把我们很多官员搞得很尴尬。你到底照顾不照顾?如果你不照顾,那在我们中国的老百姓眼里,这个官员就是不近人情、不会做人。我们经常说,在中国怎么样叫“会做人”、“会做官”?其实,“会做人”、“会做官”的人,我看基本在中国的文化语境中,就是要给你身边所有社会关系人给予相应的照顾,这叫做“会做人”。但是,这在很多情况下,是以损害公共利益或者以损害别人的利益为代价的,那这样就违背了为官的一些道德要求。
所以我们现在相比较,一个官员只有自己有底气。那么杨善洲的底气来自哪里?他对家人的都那么严格,他对别人才严格的起来。我们现在有的人他没底气去要求别人。我们有的官员,比方说对家人、对亲戚朋友能照顾的尽量照顾,甚至是违规违法的照顾,他没有底气来抵触下属的要求,没有底气拒绝一些关系户的要求。所以,我觉得一个人的官德要能够正,首先真的要自身能够正。
主持人:这个太难了。
张铃枣:正因为难,所以才显得可贵。如果不难的话就不可贵了。所以,我们现在挖掘出来的典型,我觉得的都是对自己要求严格,对家人要求严格。这两点如果没有做到,就没有底气要求别人。
比如说我们现在说公车私用,真的是太多。我们每年学校开学,你去点一点,多少是用公车送小孩来读书的。公车私用的这个问题慢慢地进入改革的渠道,总的来说是在向好的方向在走。所以,其实我觉在中国,包括官德也好,包括政府的改革也好,只要把它当做一个议题提出来,都是社会的一种进步。也就是以前不能碰及的话题,以前没有成为社会讨论的话题,现在成为大家可以讨论的东西,它就是一种进步。比方说,过去谁讲到要公车改革?他认为是理所当然的,我们现在认为它不当然了,其实也是我们社会的进步,整个公民社会的慢慢成熟。其实我觉得能够把它当做一个问题拿出来讨论的时候,就是社会的进步,更何况我们公车改革已经进入了实际的操作阶段,各地都在探索公车改革的方案。我觉得,这些是社会进步的表现。
主持人:那刚才我们的张教授说到公车改革也开始行动了。温州公车改革开始动真格的了。6月24日,温州首批215辆市级机关公务用车顺利拍卖成交,所有涉及的公车约1300辆,拍卖有望在7月底完成。拍卖所得将上缴温州市财政。有网友对此叫好,也有网友认为,是贱卖国家财产。对于温州车改能走多远,也引发大家的质疑。张教授,您对这个事情有什么看法?
张铃枣:这个话题应该是由杨善洲用车很廉洁引出来的一个话题。我们现在很多公车的使用,达不到杨老这个要求,因为我们现在很多官员用公车更多的不是用于公务,而是为了体现一种身份,一种官本位思想,一种特权思想,没有回归公车的本质。公车的本质是为了公务。现在已经变味了,变成一种身份、一种福利,甚至是一种特权,可以看到社会很多报道特权车,这个已经和公务车的本质相违背了。现在,从中央政府到地方政府都提出推动公车改革,有的地方已经出台了很多公车改革的方案,包括刚才主持人说的温州的改革。
主持人:你觉得这种改革是好的还是不好的。刚才网友有两种看法,有人叫好,有人认为是贱卖国家财产。
张铃枣:这种货币化的改革不是最好的,但是在这种现有的条件下,是比较可行的方案。因为决策没有最好,只有合适或者叫适当。这种公车改革,我是持比较支持和赞赏的态度。起码,已经开始动了这块奶酪,过去是没人敢动的,至于说这个改革会走多远,后面相关的措施要跟进,如果没有相关措施跟进,基本上最后就会胎死腹中,甚至是走样。这一块,基本上国家在这一块财政预算的约束要做细。还有就是学习国外的先进经验,对公车装上电子监控,到底有没有用于公务;还一个把公车像出租车一样,涂成很鲜明的颜色,让整个社会来参与监督,这样就可以让老百姓参与监督。所以说,有时候道德的提升,需要一个从他律到自律的过程,有社会这么多双眼睛看着,就会有一个转化。
主持人:我想问一下顾院长。您在创办金秋老人护理院之前也是一名干部。那您在工作当中有没有遇到过就像张教授所讲的,需要人情帮助的请求?
顾志萍:遇到过,最多的是学生。比如说学生能不能进这个学校,分数线够不够,能不能毕业,毕业到什么地方去工作,这个也是经常遇到的。我的原则就是这样,学校有学校的教学规定,比如说你考试及格不及格,不是我打分数,而是老师最后的评分,够就是够,不够就是不够,这个没办法让我去帮你改分,工作的事,这就是看你的需要,看工作单位的需要。
主持人:我们之前有说到过,杨善洲对下属的提拔是任人唯贤,而不是任人唯亲,不管和他关系好不好,他一定提拔和推荐有能力的人。那么再来问下程记者。程记者,你好!你在采访杨善洲的过程中,有没有和他的下属有些接触,那么杨善洲的这种用人制度,他的下属是怎么评价的呢?是抱怨比较多,还是崇拜比较多?
程三娟:他们评价一般就是说他非常坚持原则,我看有些人也是稍微有抱怨情绪的,像他的秘书,在他身边干了十多年,却一直不给人家提拔。但是总体来说,还是能理解的。这个事情,后来杨善洲专门有过一个解释,就是说为什么他对身边的人要求更严格,这是杨善洲生病的时候,他以前的秘书去看他,专门有个解释,他当时是说,我原话读一下,“你们跟着我是又苦又累,也没沾到什么光,有点对不住你们,对你们严格要求,是想让你们成长的更快一些,等你们真正长了本事,我不提拔,也会有人提拔你们,不管什么时候,打铁要靠自身硬。”他专门后来有过这么一个解释,对他的秘书。
在任人唯贤方面,只谈论杨善洲对身边的人要求严格,我觉得还不够,那个仅仅是其中一方面。另一方面是他大胆使用年轻干部,不拘一格降人才方面也是做的非常好的。他一方面对身边的 人要求非常严格,另一方面,又是经常下基层去了解考察干部,发现一些踏实肯干,有工作能力的人,他会不拘一格地选拔,这个当然也有一定历史背景,这是上个世纪八十年代的时候, 八十年代初,当时改革开放的事业刚刚起步,需要选拔一些年轻干部,当时提出要“革命化、年轻化、知识化、专业化、年轻化”,当时提出的这一个要求。当时杨善洲提拔了一批干部,其中38岁的一个干部,从副县长直接提拔到保山的地委副书记,后来这个人就是他的接班人。还有一个30岁的干部也被提为施甸的县委副书记,还有25岁的党委书记也是从基层提拔的,这些都是他从基层考察中发现的一些干部。当时群众评价是,这个杨善洲他提拔干部都是通过自己下基层调研,而且一般都是私访的形式,一般只有秘书、驾驶员陪同,所以了解的情况都很真实。后来这些干部也是在保山经济发展过程中起到非常大的作用。
主持人:张教授,您觉得我们现在用这种方式合适吗?
张铃枣:其实我们现在干部的选拔,特别是领导职务的选拔,已经慢慢多元化了,因为我们过去都是任命的,现在是公开选拔。我觉得随着我们干部制度的改革,干部的选拔方式,特别是领导职务的干部选拔方式会越来越多元化,任命的形式要逐步缩小下来。逐步加大老百姓在评价干部中的知情权,还有评价的权重。就是经常说的群众认可,社会公认,要逐步增加老百姓在选拔干部中的权重,这样子选出来的干部才会更符合我们这个时代的潮流。
主持人:杨善洲的故事最让我们感动的就是他退休之后没有选择养老,而是继续发挥自己的余热,并且将自己创造的价值无偿地献给了国家。今天在场的嘉宾中,我们的顾院长也是有这种精神的人,她在离休之后,用她子女从国外寄给她养老的钱,创办了专门收护高龄病残老人的民办养老院:福州金秋老人护理院。所以我们也想请顾院长来给我们说一说怎么样“老有所为”。
顾院长:真正说“老有所为”我也不敢当。我在2000年代的时候,用我女儿送我的1万美金,加上我自己的一些钱,12万办了现在的金秋护理院,我们收容的对象是高龄病残老人。我为什么离休以后选择做这个,我自己的想法是我也老了,我懂老人,这是一点,老人究竟需要什么我心理比较有数。第二呢,我学医,学医我从15岁开始进了军校,我所受的教育就是救死扶伤,实行革命人道主义。
人生在世都要老,家家有老人,人人都会老,当一个人走向生命终点的时候,是最无奈的时候,因为他老了,更需要人照顾,这就是社会的需要,这是国家的需要。因为我们国家实行计划生育制度,一个家庭只有一个孩子。
在20世纪的时候,我就粗略的算过了,因为人口基数很大,目前中国65岁以上的老人,已经占总人口的14%左右,现在空巢老人已经超过了5千万 ,失能失智、需要人护理的老人已经快接近8000万,这是一个很大的基数。
人到什么时候需要照顾呢,医学上的统计是这样,人到进入老年,进入多病的阶段,到他离开人世,一般的是需要4-6年,部分的和全部的需要人照顾。我们从2000年开始,到去年年底为止,我们已经收了770位老人。这些老人在离开人世之前,他们都是听不见了,看不到了,吃不下了,走不了了,他们自己已经没有时间空间的概念,没有自我保护的意识,没有表达痛苦的能力,一切,他们的安全,他们的生活和生命质量都必须要照顾,所以这个行业是一个艰苦、责任重大、风险高的行业。
主持人:那您为什么不去好好养老,而是去担这个责任大、很难的担子?
顾志萍:因为我自己是学医的,我自己认为熟悉这一门。再加上我也是老人了,我懂老人,我觉得我跟他们是同一个年代的。有共和国就有这一帮老人了,共和国的今天就是他们创造的,说真的,同年人应该关心同龄人,社会应该为这一代人负责,让他们分享到社会经济、文明发展的成果。我作为一名革命军人,共产党员,我用一个平常心,做一个平常事,回报给社会,是我的责任。
主持人:您觉得,现在很多官员,在退休之后,他会选择的发挥余热的方式,一般是说换一个地方,或者在离开公家单位以后,到一个公司去任职,这个现象也是受到很多人的关注。还有一些人在位的时候就以权谋私,退位了之后就利用所谓的余热继续为自某私。您觉得,官员的余热应该怎么样正确去发挥。
顾志萍:我觉得官员退休以后,不管做什么,主要的还是看社会需要什么,他能够做什么,实事求是去做。
主持人:张教授?
张铃枣:刚听了顾院长的介绍,觉得顾院长也是一个非常高尚的一个人,也很值得我们学习。讲到这个老有所为,特别是官员的老有所为,引起社会的关注,因为现在特别是一些掌握了重要资源的这些官员,出现了一种新的腐败形式,叫做“期权腐败”,也就是说他在位的时候给一些公司啊照顾是没有收取回报的,他是等退休以后再去公司里面担任职务,获取回报。
在国外的一些制度设计上,官员的退休,其实也要实行回避制度,不能到你利益相关的部门去任职。这个是一种新的情况。所以官员发挥余热是新形势下我们应该关注的,特别是不能到盈利性的组织去。像顾院长这种创办社会福利要给予大力的支持。如果说你到一个盈利组织去,到一个企业、公司去,你是不是先前给予了他照顾呢,或者有什么利益输送呢?这会形成一种新的腐败形式,所以说怎么样发挥余热,特别是官员的发挥余热,应该重视一些非常明确的规定,否则的话,这个余热发挥的会烧死人,热度还是很高的,关系网还在。
顾志萍:我同意这个看法,官员退休以后做的事情应该有回避,有一些利益关系的,应该回避,应该形成制度。还有一个,自律很重要。再有一个,要接受群众的监督。在这个问题上,人民要睁大眼睛。
主持人:那今天我们由杨善洲杨书记的故事讲到了很多有关官德的问题,那其实现在国家也非常重视领导干部的思想道德建设。比如说,最近,福州也就将“孝”纳入了官德考核,那我们想问一下张教授,官德该如何去考核,如何去量化,达到我们真正想要的效果呢?
张铃枣:其实对官员的考核和考察,应该说是一道世界性的难题。为什么这么说,大家都知道品德、道德这个东西是内在的,是看不见、摸不着的,那你怎么去考察它呢?所以说是一个世界性难题。那么现在,各个地方在考察干部的过程中,都在进行一些探索,特别是对官员道德的考核,有的说要进行量化。
从我个人的观点来看,道德能否量化,是要打个问号的。这么内在的东西居然可以量化,那要花多大的成本,而且道德只有一个大概的标准,有时候还有评价的标准、是非的标准、善恶的标准,还不尽相同,你还要进行量化,我觉得难度很大。因为我们如果把一个东西,特别是把道德做到量化,有时候就会培养出很多“道德伪君子”,还有“双重人格”。
主持人:那您觉得应该怎么样去考核官德呢,难道就没法考核了?
张铃枣:考核官德,不是说完全没办法。道德尽管是内在的,但是内在的东西是有外化的,外化的就是言和行。也就是说,我们看一个官员,是看他说了什么,更主要的是看他做了什么。我们看一个官员,除了看他的言行以外,还有一些很细节的东西都可以反映官员的品德和品味。比如说,他的兴趣是什么,他的爱好是什么,他的业务生活是怎么过的。还有一个要把官员所服务的行业、公众的评价引进来,比方说,你是工商局的干部,就看这些工商户对你这个干部的评价;你是税务局的,那么这些纳税户到你这里,你的工作态度、业务能力到底是什么样子。基本上,这样应该比较能够直观外化出来,他到底是处于一种什么状态,否则的话,内在东西是没办法量化的。所以,我觉的要引进他所服务的公众的满意度调查。这对办事员这种级别比较低的官员,引入服务对象的满意度调查,这个是完全可以的。
对于那些主要官员,这个考核形式很多啊,比如政绩啊什么各方面。但是,如果让人家觉得这个人是百分百的老好人,那也不是我们这个时代应该提倡的。,所以关键,其实还是看他的行动,到底做了什么。这个才能把道德外化掉,不然,一个人内心在想什么,道德怎么样,真的是没法量化。
主持人:其实总结一下,最核心的就是所有官员都应该公开、透明的接受所有群众的监督,这个就是最好的方式,说不定就可以解决所有的问题。
张铃枣:就说现在我们说的这个官员的口碑怎么样,如果说这个官员的口碑是比较好的,应该说就是比较认可的。
主持人:其实,做了什么,老百姓都是看在眼里的,大家都心知肚明。像杨善洲这样的善事,不管过了多少年,我们程记者去采访也能感受的到,相信当地的群众,还有他的下属,我觉得也许颇有微言的就是他的家人了,他对自己的家人是非常苛刻的,但是我相信他的家人最后也是理解这种行为的。
好了,时间关系,我们最后再来看下网友有哪些话要说。
最近在网络上有很多的最美形象,像是“最美教师”、“最美司机”,还有我们福州的“最美托举哥”,也有网友期待我们的最美官员,于是,网友们就把我们的“草帽书记”称为“最美公仆”。这一点,我们的几位嘉宾怎么看,来说一说。
顾志萍:我觉得用群众的话说,也还是挺好的,“最美公仆”挺合适的,没有胡扯,他就是一个绝对的比较。
主持人:也有人说他是“最美书记”,但是在我个人看来,“最美公仆”更适合他。
好,我们再来看下一个网友的问题。他说,昨天在飞机上看了《杨善洲》,竟然从头哭到了尾。我知道这样的电影很红很专很煽情,我也不想评价其中卖力宣传的主题,我只是被杨老的坚持深深地打动了。他对家人的愧疚,对种树的执着,还有现在来看最不可思议的两袖清风。也许内心深处我还是坚信有这样纯粹的高尚的人存在。对网友的这个感受,请程记者来说一说,你接触杨善洲是最多的。
程三娟:通过采访杨善洲,我就进一步坚信,世界上这样纯粹的人还是有的,但这样的人的确不多,很少。我们宣传杨善洲,也不是为了让每个人都成为杨善洲,只是希望在每个人的内心深处,这种积极向上的、正面的力量能够更多一些,更强一些,能达到这样的目的就不错了。不是说要每个人都向杨善洲看齐,只是倡导一种正能量,一种积极向上的力量。
主持人:谢谢程记者。
让我们来看下一个网友的问题。他说,这部电影中的老书记确实很让人感动! 但现在社会上有这种“无私奉献,一心为民”精神的干部还有多少?应该已成为“珍宝”了! 是什么改变了人的思想?是我们那“失败的教育”!以及不正确的传媒思想!
这位网友还是挺批判的,我们请张教授来说一说,他提到了一个教育的问题。
张铃枣:怎么来看待这支干部队伍,我们经常说的一句话,绝大数的干部还是好的,我觉得这个话是没错的。如果不是这么理解的话,我请你解释一下,改革开放三十几年来取得的成绩,难道是由你所说的腐败分子带动起来的吗?这解释不通啊。应该说绝大数干部是好的,但是现在也确实出现很多不仅丧失党性,甚至丧失人性的个别干部、官员,这样的人还是有的,但是我们也不能说一棍子打翻一条船,应该有一个客观的态度。
还有我觉得网友说把这个思想的改变归结于思想,这种归结本身是不科学的。那么回归到我们这个官员的道德上,什么东西最能改变官员的道德,我觉得一个是大的社会环境,还有一个小环境,这个官员所处的官场的政治生态,他的生存状态会决定他的思想,也就是说让官员的生存环境更加清岚,更加公正,也就是说能干的、品德兼修的干部能获得提拔,这就是正面的引导,否则的话就会出现所谓的逆淘汰,劣币驱逐良币。如果形成这种生态的话,整个官员的道德就得不到提升,所以我们不是讲网络正能量,其实官场也存在正能量。什么叫正能量,就是能让品德兼优的人能够获得提升,这就是非常正面的能量。
主持人:谢谢张教授,下面让我们来看最后一个网友的问题。
他的确称得上是个办实事的好领导 但是虽然影片中极力描写他如何心系家庭亲人,也毫无疑问,他是个极不称职的儿子、父亲、丈夫。电影拍得很好,但于我的价值观有冲突,为什么感觉那些为老百姓办实事做的特别好的人,却往往忽视了自己家人?我们请顾院长来给我们说一说。您曾经是一个女儿,如今是一个妈妈、一个妻子,您来说一说吧。
顾志萍:我觉得杨老也并不是忽视家人,这是他的一种原则,是他为人的人格的魅力。说实在,没有国家就没有小家,他为了国家的付出是为了这个家庭更加的圆满,他自己就说,他相信他的家庭在农村和农民同甘苦共患难,去改变农村的现状。事实证明,他们的家人都有这个能力,他坚持就是对的,是一种原则,就是公私很分明,宁愿牺牲自己,也要照顾国家,照顾人民。他没错,他不是忘掉家人,不是这么一回事。
主持人:是的。在杨善洲去世之后,人们整理他的文稿,他曾经这样写道,我对家庭欠债很多,但是在当时只有如此选择,不然革命不成功,家庭就无从说起。短短的两行字,就足以体现,杨善洲作为一个老革命,一个老党员,他的崇高的认识和坚持。
今天要感谢杨善洲,感谢他做了这样一件非常好的、让人尊崇的事迹,可以让我们在这里一起来思考,进行深入的探讨。那我们也希望这期节目播出之后,能够有更多的人像我们今天一样,一起来进行这样的一些思考和探索,也许就会让我们的社会变得越来越好,让杨善洲这样的人越来越多。好的,再一次感谢我们的四位嘉宾,特别谢谢程记者和我们连线,也感谢各位网友的关注,我们下期节目再会!
主持人:各位网友,大家好!欢迎收看《网络正能量》访谈。我是主持人凡可。
7月2日凌晨,位于山东烟台开发区的通州建筑总公司烟台分公司宿舍楼突发大火。该公司的总经理周江疆是第一个发现火情的人,发现火情之后,他一边逃生一边叫醒了睡梦中的员工。安全撤离之后,发现还有员工被困。他再次勇闯火海。在整个事件当中有10人获救,但他自己却再也没回来。
他所在的这家公司是一个家族式的企业,他是一个“富二代”。事件发生之后,经过媒体的报道,社会各界的人士都投来了关注的目光。现在,我们就围绕着周江疆这“富二代”舍己救人的这个事件来展开下讨论。
今天做客演播厅的嘉宾,我给大家介绍一下。
第一位是甘满堂,福州大学人文社科学院社会学系主任、教授,工商管理博士后。您好!
甘满堂:主持人好!各位网友,大家好!
主持人:第二位是马斌,我们的网友代表,新浪微博“大福州”博主 ,福州失物招领网的站长。欢迎您。
马斌:主持人好!各位网友,大家好!
主持人:第三位是李伟,厦门飞霖光电有限公司公司总经理,与周江疆同为80后企业管理者。欢迎您!
李伟:主持人好!各位网友,大家好!
主持人:那除了我们现场的三个嘉宾,我们还将通过视频对话的方式来连线一下烟台日报传媒集团的记者张千帆。张千帆,您好!
张千帆:主持人和各位网友,大家好!
主持人:张千帆,据我所知,您是第一个赶到现场的记者。那当时你到达现场之后,把现场情况跟我们描述一下。
张千帆:好的,主持人。7月2日上午,我首先到达的是烟台开发区医院。在医院太平间我见到了躺太平间里的周江疆以及正在给他擦拭身体的父亲杨国兴。当看到这一幕的时候,他的亲朋好友,包括医务工作者都是比较悲痛的。当了解事情整个经过以后,我们又赶到火灾的事发地,我们可以看到的是整个三层被大火烧得面目全非。但是周江疆的办公室,紧靠着走廊的第一个门,并没有被火烧到。就是说如果周江疆第一时间逃跑的话,是完全伤不到他的。其他的员工的宿舍都是在走廊的深处。
主持人:在现场报道之后你还进行了一个跟踪采访报道。在整个采访过程当中,你自己一个最大的感触是什么?
张千帆:我最大的感触就是作为一个“富二代”也好,作为一个“高富帅”也好,周江疆无论他是用什么样的一个标签,他身上有一个什么样的光环,他都是去做了他最想做也是应该做的一件事,就是不顾自己的安危去救自己的员工。
在采访过程中他的父亲曾经跟我说过,周江疆一直对他说,他父亲不在烟台的时候他就是管事的,他就必须要为员工,为企业负责任。
主持人:那除了我们刚刚通过张千帆记者给我们介绍了一下现场情况之外也谈了自己的内心感触。那我还想问下张记者,在整个采访过程当中,你有没有想过这个采访会引起社会上这么多人的关注呢?
张千帆:起初我并没有想到会引起这么大的反响。可能是因为他“富二代”和“高富帅”的标签,给其他的“富二代”树立了一个新的榜样,让这些饱受争议的名称有了一个新的诠释。可能正是因为这一点,所以受到了广大网友的关注。
主持人:对周江疆事件是否有最新的情况给我们带来呢?
张千帆:据我了解,山东省委已经于前日给周江疆追授了“五一劳动青年奖章”、“五四青年奖章”。包括江苏省委政府也追授了周江疆不少荣誉称号。周江疆的烈士称号也正在申办中。作为我们烟台日报传媒集团也正在准备拍摄一部微电影,现在正在进行影员选拔。
主持人:谢谢张记者。
现在我们问下网友代表马斌。这个事件发生之后,你内心的感触是什么?网友们对“最美富二代”又有哪些评论?
马斌:绝大多数网友都是持称赞以及惋惜的这种态度。对“富二代”这种事情又展开了一系列的讨论,同时对“富二代”进行重新定义。我本身的触动也很深,感觉在事关人民生命财产安全这种紧急时刻,能及时、奋不顾身地舍己为人,这需要极大的勇气。他无疑是这个时代的英雄。网友们都说这才是真正的贵族。
主持人:那我们连线一下张记者。
除了现场报道,您还进行了跟踪报道。在跟踪报道中,你也接触了很多他的亲朋好友。从他们口中,您觉得周江疆到底是一个什么样的人呢?
张千帆:首先,我从周江疆的家人、邻居、朋友听到的,对周江疆评价最多的一个词就是“朴实”。用他员工的一句话来说就是,他低调得就不像是一个经理,甚至不像一个有钱人。就像他公司副总经理讲的,他每天只吃十二块钱的伙食费。或许有人会质疑,这点是不是真的。但最后被救的最后一位员工叫仇彩萍,是他公司里负责做饭的一位大姐。他最后要上去救的就是这位大姐。这位大姐曾经哭着对我说过,江疆每天都去吃她做的饭,所以她和江疆的感情是比较深的,虽然江疆不喜欢用言语去表达他的感情,但是,每个人都知道,他是一个低调但是懂事的孩子。
主持人:我们在网上有看到您说过这样的一句话。这句话是说“这个时代不缺少英雄,周江疆的别样意义在于,他的壮举赋予了“高富帅”新的时代内涵。”您能不能给我们再解释一下,这个意思到底是什么?
张千帆:这个是我个人理解,因为对现在的这个“富二代”,网上,包括社会对他们都存在着一个很大的争议,说他们每天琢磨的是怎么样去消遣时光,怎么样去争强斗富,所以给市民们留下了很坏的印象。
周江疆并不是说对所谓的豪车没有任何追求。大家可以看报道的时候可以了解到,他有一辆刚到手的保时捷,一百七十多万。他对这个车有要求,但他不会用来去飙车,当他有一定的财富的时候,他不是用他来炫耀,而是用他来去更好回馈社会,更好去做。 他父亲是个慈善家,从小,周江疆受到他父亲的教育是,当你从社会上挣到一部分钱的时候,你应该是想怎么去回报社会,而不是向大家去炫耀自己的财富,这是周江疆与其他“富二代”最大的不同之处。并不是说,他因为救人牺牲了,所以他是最美的“高富帅”,就给“高富帅”这个词赋予了新时代的内涵。而是因为他懂得怎么样利用手里的这个财力,去回报社会。
主持人:您觉得,通过这个报道之后,通过这个事件,大家对于“高富帅”的看法会不会有所改变呢?
张千帆:我觉得,从我身边所认识的一些所谓的“高富帅”也好,“富二代”也好,从他们的言语中表露出来的是对周江疆的敬佩,并且有受到他的鼓舞。现在很多网友说因为周江疆,所以现在大家对“高富帅”、“富二代”有了新的认识,可能慢慢的,周江疆就会对“富二代”这个词有一个新的诠释,让大家对“富二代”有一个正面的了解,而不是一味去打压。
主持人:通过张记者的介绍,我们了解到,其实周江疆是一个“富二代”,但是他并没有去炫富,也并不是因为他是一个“富二代”,救了人以后才会被大家熟知,被大家所追捧,而是因为他在平时生活当中,他就是一个简单朴实的人。
现在我们来看一看网友的观点。一位网友在微博上说:人的良知与财富无关!因为我们知道:拿一千月薪的教师会救人,开大巴的司机会救人,身家千万的‘富二代’也会救人!”刚我们在微博当中提到的这几个呢,其实就是分别是我们的“最美教师”张丽莉,以及“最美司机”吴斌,还有我们今天的主角,“最美富二代”周江疆。各位嘉宾对这个观点有什么看法?
甘满堂:这位网友的说法不完全正确。良知跟财富应该要成正比关系的,两千年前的管子曾经说过,仓廪实而知礼节,衣食足而知荣辱,我们这个社会对于中产阶级,特别是富人有着更高的要求。比如说我们这个富人,他应该有更多的道德良知和更高的一个道德水准,这是一个社会对他们的一个正常的期望。现在这个周江疆这个事件反映了我们“富二代”他也有很高的道德水准。
刚才我们网友讨论的就是关于这个“富二代”这个形象,大家都觉得这个是炫富啊,或者喜欢飙车,这其实只是一个新闻事件曝光给大家造成的印象。实际上在我们的生活当中,很多“富二代”都是积极向上,勤奋工作,只不过我们现在媒体报道的时候,往往抓住了“富二代”负面的形象。那我们今天终于看到了正面的一个形象,最主要是因为新闻报道的不同。
主持人:马斌有什么看法?
马斌:我觉得我赞同刚才网友在微博上说的,不论是拿一千块钱的教师还是开大吧的司机都会救人,身家千万的“富二代”也会救人。比如我们最近福州闽江边救人的“托举哥”,有线索称他也是在建筑工地打工的农民工,他义无反顾地跳到江里面去救自杀女子不幸遇难,还有,女教师张丽莉在生死关头舍身救学生,还有我们今天的当事人周江疆。我想说,他们是一个真正的人,出于人的良知和本能才会去做这种事情,这个是跟外在的财富是无关的。
主持人:我们网友代表是比较赞同网友的观点。那我们的企业家代表?
李伟:我同意甘教授的说法。我觉得不管是处于一个平凡人,还是一个“富二代”,我认为就是英雄不问出处,只要你愿意,在平凡的岗位也能干出不平凡的事情。所以说,我也很高兴看到东南网集中报道了这个周江疆事件。我觉得我们的媒体应该多挖掘一些正面的信息,传递一个正能量,让社会的道德水准得到一个提高。
主持人:没错,作为媒体本身也应该有一个社会担当的责任。那再问一下记者张千帆。
你好,张千帆,对网友的观点,您自己有一个什么样的态度?
张千帆:我也是很赞同甘教授的观点。我认为不能说是因为是“高富帅”或者说是“富二代”而给他们贴上不好的标签。媒体舆论更应该去引导他们,不能让一点小事就无限放大。
主持人:看了这个网友的观点,我们来看下一个网友。这个网友说,精神的富有源于家庭教育,“高富帅”也可以“最美”,关键是要看怎么教育。
不知道几位嘉宾对于教育问题是有什么样的想法?(据我所知,他父亲也是白手起家的人,是企业家,也是慈善家,每次捐助东西都会带着周江疆。您觉得家庭教育对一个孩子来说,会起到什么作用?)
甘满堂:在一个人的成长过程中,家庭、学校、社会对其影响都很大。对一个人影响最大的首先应该是家庭。家庭的教育如果是非常良好的话,就能保证小孩长大之后是个有用之才。对于周江疆的案例的理解,首先就是家庭教育对子女成长的重要意义。之所以现在的“富二代”负面新闻给人感觉很多,往往就是因为我们这些“富二代”都是计划生育政策后成长的一代,都是独生子女,比较娇惯,缺乏一些艰苦朴素、社会担当等一些责任意识的培养。所以他们在家庭里很娇惯,走向社会了也会很娇惯,没有一种责任意识。
周江疆案例也说明家教对于个人成长非常重要。我们现在有些“富二代”能不能担当起家族企业的传承人或者是接班人,也很大程度上和家庭教育紧密相关。学校和社会也很重要,但第一个发挥重要作用的应该是家庭教育,这对他个人成长是最为关键的。
马斌:我同意甘教授的说法。因为有句话是这么说的,孩子身上的问题,总能在父母身上找到源头。当代“富二代”的成长过程中,因为“富一代”可能在创业的过程中没有太多的时间去和子女交流沟通,可能在关怀上面缺少亲情,教育多半是以“成功学”、“厚黑学”这些为主。所以才会导致部分“富二代”做出不让大伙儿认同的事情。
李伟:确实。子不教,父之过。家庭对子女的教育起到了极其关键的作用。我也希望说我们“80后”这一代,包括后期的“90后”,我们都能够在一个正确的家庭价值观、人生观的引导下勇攀道德高峰。
张千帆:我了解周江疆的父亲对他十分严厉。虽然工作比较忙,而且自己本身的文化程度也不是很高,但是对周江疆的严厉近乎于苛刻。因为他最信奉的一句话就是:棍棒底下出孝子。周江疆做出这样的事情,可能他的父亲对他的影响是最大的一个人。
主持人:其实呢,家长是孩子最好的老师,他们的一言一行都会对孩子起到一个耳濡目染的作用。
刚刚我们一直谈论“富二代”。其实,我觉得“富二代”是个中性词,但它和飙车、酒驾这些词结合在一起的时候,似乎给这些中性词蒙上了阴影,甚至会把它变成一个贬义词。我想问下在座的嘉宾,为什么会出现这么一个情况?为什么一提到“富二代”他们就会觉得是道德沦丧,甚至是不仁不义呢?
甘满堂:在一个正常的社会,一个人地位的获得,应该是靠自己后天的努力。我们现在讨论的“富二代”更多的是通过自己上一辈的打拼积累下来的财富。他们给人一种不劳而获的感觉。那么“富二代”是继承家族的利益,但是在传承的过程中,我们的“富二代”并没有经过辛苦的打拼而享受良好的生活。那么,在这些“富二代”他们作为正常的一个群体来说,他们应该积极地用自己的财富来为社会做贡献,而不是仅仅为自己的利益而考虑。如仅仅炫富,或者飙车,一味地享受生活。财富对于他们来说是应得的,是家庭传承的,但这份财富的得来应该让它们发挥更大的作用,而不是仅仅为了自己而享受。
主持人:就是这个财富是自己的,也是社会的。
甘满堂:在财富当中死亡是可耻的,应该把这些财富取之于社会再回馈于社会。
李伟:我个人认为,“富二代”传承财富的时候,更应该传承“富一代”艰苦奋斗、拼搏的精神。这才是他们需要做的更多的事,只有这样才能发挥自己在社会当中的作用。因为未来我们这批“富二代”有可能是社会的中坚力量。
主持人:在说到这个问题的时候,您自己本身也是一个自主创业的企业家,那您在平常生活以及工作当中和这些“富二代”打交道的时候,您觉得他们和周江疆有什么不同?
李伟:我认为周江疆的舍己救人,他自身的这种大无畏精神和富有责任感精神是值得我们学习的。他也是我们“富二代”企业家中的杰出代表。
其实在我所接触的所谓的“富二代”企业家中,他们在各自的岗位中,大部分都在艰苦奋斗。努力继承着家里留下的,不管是财富也好,岗位也好,都在尽自己的力量去工作、奋斗。
我也相信榜样的力量,我相信越来越多的“富二代”企业家们会更加上进、向上,做好自己的工作,为社会做出更多的贡献。
主持人:张记者,在您采访过程当中,除了我们这个周江疆之外,您还有没有接触一些其他的“富二代”?周江疆在您的眼中,您觉得他是不是个“另类”呢?
张千帆:在对周江疆这件事的采访中,我还见到一个比较特别的“富二代”,就是周江疆的初中好友,他的发小,叫何亮。他和周江疆也是少时的好友。现在作为一个“富二代”,他也是掌管了他的家族在山西的一部分业务,他现在在那里做总经理。从他身上,我看到的仿佛就是周江疆的影子一样,因为我听到他的所谈所讲,包括他的所想,都是一种与我们平常所接触的、所看到的“富二代”一种不一样的生活状态。就是每天也是会起得很早,手里的钱也不是很多。他们手里所有的只是父辈留下来的财富和权利,他们所能支配也只是一部分,但是他们只是会用父辈留下来的东西去做一些对公司有益的事,而不是去一味地炫富。
主持人:我还想问我们现场的三位嘉宾以及我们的张记者。周江疆这个舍己救人的事件被很多媒体采访报道之后,是不是由于他有这个“富二代”标签?如果说他没有这个“富二代”标签,会不会被大家这么关注?
甘满堂:应该是有“富二代”标签在这里发挥作用。就是我们现在的企业,就是要承担一些社会责任。那周江疆这个案例充分说明我们的企业主在企业经营过程中,积极承担社会责任,这个社会责任就是对员工负责。员工是企业的一个最主要的核心资源。那周江疆在发生这个火灾的时候,舍己救人,那充分体现了作为这个企业主,对员工负责任的这种精神。这种精神是非常难得的。这也是我们当前很多企业主在企业经营的时候所缺乏的,就是说对员工不太负太多的责任。这点是非常独特,就是说对员工负责。
主持人:那您觉得说把“富二代”的标签直接撕下去,那周江疆的这个精神又是一个什么样的精神?
甘满堂:从一般意义上来说,周江疆的这个精神就是见义勇为、舍己救人这种精神。应该有双重的含义,从普通公民来说,他是一个见义勇为的好榜样,从企业主来说,他是一个积极承担企业社会的责任的好榜样。
主持人:那在周江疆“最美富二代”事件出现之前,其实还有一些关于“富二代”的好的新闻。那我们现在来看一下大频幕,看下都有哪些新闻。
第一个事件是,浙江义乌一个千万富翁的女儿抛开父辈赚钱的生意不做,收治了900余名智障脑瘫儿童脑瘫患儿以及智力残疾儿童,帮助了许多患儿开口说、重新站立,被网友评为浙江的“最美富二代”。
第二条新闻是,2012年12月26日中午,广州市海珠区宝业路,一名中年妇女晕倒路边,众人报警待援。一辆蓝色敞篷保时捷停下车来,一个十三四岁的女孩下车关切询问,并让司机将妇女抬上跑车送往医院。
与周江疆的事件相比,我想问下我们四位嘉宾,为什么在与他的事件相比,这些事件没有被放大也没有被大家关注?
甘满堂:周江疆这件事情,是他在见义勇为的时候,他献出了自己的生命,那这个是代价非常沉重的。那前面这两位虽然做出了很大的贡献,积极承担社会责任,但是没有像我们新闻报道那样那么给人震撼。所以,这个周江疆事件给人更多的一种心理震撼,认为他为救自己的员工献出了自己的宝贵生命,这个是非常难得的。
主持人:那么我们剩下的两个嘉宾有什么看法?
马斌:其实之前这两起事件也引起了网友的极大关注。但是周江疆这个事情,因为生命是最宝贵的,他用28岁的年轻生命诠释了大爱,诠释一种人性闪光和良知的力量。而且看到他的老父亲,白发人送黑发人的场面,让人心痛落泪,所以能够引起那么大的关注也是很正常的。
李伟:我认为周江疆的生死选择代表了他作为一个“富二代”企业家所能承受的责任。我觉得他尽到了他的义务和责任,所以说社会上对此事件如此关注。
主持人:听完三位的看法后,那么再问下张记者,您有什么态度。
张千帆:我觉得首先是因为周江疆这个事被冠以了“富二代”的名称,所以说他才会得到大家的关注。相比前两位您举的例子,周江疆正如甘教授所指的,他献出了最宝贵东西,就是他的生命。每个时代都需要英雄,就像这个战争时期需要战斗英雄,劳动时期需要王进喜这样的英雄,道德缺失的时代就需要周江疆这种舍己为人的英雄。
主持人:时势造英雄,英雄也给我们提供学习和榜样的作用。
“富二代”如何改变老百姓对他们的不太好的观点,不太好的印象?
甘满堂:我们现在的社会贫富分化越来越大,很多人认为富裕的一代是通过不正常手段才富起来的,所以大家有一种仇富的心理。所以一旦“富二代”的发生负面新闻,往往被无限地挖掘,无限地被放大,这也加深了我们对富人为富不仁不好的印象。实际上,作为一个“富二代”来说,他拥有这个财富要积极承担社会责任,就是说财富是来自于社会的,更应该用财富来为社会做贡献,而不是仅仅为了个人享乐。
马斌: 我认为“富二代”群体应该少一些炫富,多一些努力奋斗。利用自己的优势,作出一些成绩给别人看。
主持人:在刚刚与张记者的对话中,他也说到了一句话,说,周江疆和朋友聊到的说:“当我父亲不在的时候,我要对我的企业负责,对全体的员工负责。”这其实就是一个企业家的担当精神。那我想问一下现场企业家,您觉得一个企业家应该具备哪些担当精神?
李伟:我觉得作为企业家,首先就要对企业负责,对企业负责的根源是对员工负责。只有对员工负责,把员工放在企业发展的至高的地位上,企业才能有好的发展,最终实现的是企业和员工的双赢。最通俗的两个字就是“责任”,唯有承担责任,企业才能发展,员工才会尽职尽责。
主持人:那么甘教授有什么想说的?
甘满堂:周江疆这个事件来说的话,他体现的是企业主积极承担社会责任。我们过去认为的社会责任,往往像希望工程一样,向社会捐款。其实这个社会责任最大的一块就是对员工负责,就是至少要给员工开符合劳动法的工资。另外对政府负责,积极纳税。还要对环境负责,保护好环境。在这些责任中,核心的责任应该是员工责任,首先要照顾好你的员工。如果你的员工照顾不好,你的企业在外面捐了很多款也只是一个华而不实的东西,核心就是照顾好员工。
主持人:那周江疆事件向我们展示了一个企业家的担当精神、一个责任。同时在现今的社会当中,也有很多的员工的权益被践踏。我想问下我们的企业家,您觉得应该如何对待我们的员工。
李伟:我觉得一个优秀的企业有个好的产品,但是一个卓越的企业应该是有好的员工。我觉得在当今这个社会上,就像我刚才所说的,企业要实现员工的物质与精神的双丰收。我同意刚才甘教授的说法。首先要给员工好的劳动报酬,在这个基础上,要给予员工精神上的尊重。包括他们与企业文化的配合度,对企业的认同感,达到物质与文化的双丰收。
第二,我觉得员工在企业中发展,企业必须提供给员工一个较好的发展通道。只有这样,员工来了你的企业,有所得,有所学,同时也有所依靠,这样员工才能真正获得企业的归属感。
主持人:那您也和周江疆一样是个80后的企业管理者,从周江疆的事件,你学到了哪些?
李伟:我觉得我们要向周江疆学习,学习他的责任,学习他对父辈艰苦创业的传承。同时,学习周江疆面对问题,面对困难绝不退缩,在人生的关键时候勇敢地选择。我觉得他这种大无畏我很钦佩。
主持人:那如果我们是从企业家的角度来说呢?
李伟:从企业家的角度来说,我觉得我们做企业,我们应该学习他对员工的尊重,对员工的理解与体谅。同时,把员工的利益放在第一位,在面对一些问题的时候,以员工优先。同时,从企业家的角度来说,也只有在这样的付出才能获得员工的回报,乃至社会的回报。这也是尽了自身的社会责任和义务。
甘满堂:周江疆舍己救人的精神,作为一个企业主来说,是一个积极承担企业的社会责任,就是对员工负责的精神。那这种精神在当前的企业经营过程中,往往是比较缺失的。不仅仅体现在见义勇为方面,我们这个企业主如何更多地为员工承担起责任,为员工利益着想。就像我们刚刚李伟总经理说的,做到企业与员工利益共赢。员工作为企业的人力资源,是企业的第一生产要素。那如果企业能善待好员工的话,那这个企业是优秀的企业,是个有竞争力的企业。
主持人:那我想问一下四位嘉宾,从企业家角度,作为二代企业家,应该具备哪些的道德血液?
甘满堂:如果从道德血液来说的话,现在社会主要抱怨富人“为富不仁”,或者说在致富的过程中没有遵纪守法。我们希望第二代的富人的道德血液里能够含有更多的社会责任,能够守法,积极为社会做贡献的道德血液,或者说有更多的社会责任意识这样的道德觉悟。
李伟:从道德血液来说,二代企业家需要艰苦奋斗的工作作风。我们现在流行一句话叫做“二次创业”,要有二次创业的勇气。当然,要二次创业,就要具备二次创业的条件,没有传承上一代艰苦奋斗的精神,而且给人带来炫富、消磨时光的社会印象,一定不能在激烈的市场竞争的中脱颖而出。同时,你对员工能否做到平等和尊重,也关系到企业人力资源的发展,这些都是二代企业家需要学习的。
主持人:甘老师说的是要有担当,您说的是要艰苦奋斗,同时要平等的对待我们的员工。那网友代表马斌,你觉的呢?
马斌:二代企业家应该尽力摆脱“富二代”这个标签,尽量把自己打造成“创二代”,利用自己优势的资源,为社会多做贡献。
主持人:张记者,您从企业家的角度来考虑,一个二代企业家应该具备怎样的道德血液呢?
张千帆:我认为二代企业家应该了解财富来自于社会,就应该回报于社会,而不是去一味的炫富,就像刚才企业家李总所讲的,应该利用手中别人没有的资源更好地去创造财富,而不是去炫耀财富。
主持人:现在看下网友的互动情况。
网友说呢,“高富帅”“富二代”,这些其实是被邪恶化的标签,不禁让人想起过去的“地主老财”、“80后”、“90后”那些一竿子打死一船人的标签。我们为什么总是带着标签看人呢?
不知对于网友这个观点,现场三位嘉宾又有什么想说的?
甘满堂:按照社会心理学来说,我们在记一个人的时候,往往对他进行简化,简化的时候,往往把很多其他丰富的信息给省略,而只是关注到他某一个独特的方面。比如说,“富二代”的炫富现象比较多,给我们一个刻板的印象,就是他们没有社会责任心,只追求自己的享乐。
主持人:问下张记者,您觉得为什么现在社会喜欢带着标签去看人呢?
张千帆:首先,我认为所谓标签看人,并不是说大家存在偏见。周江疆是一个“富二代”,这是不可否认的,就像刚才所说的,“富二代”是个中性词,只是一个标签,并不是邪恶的,带有贬义的标签。只不过现在因为部分媒体对部分人不断的报道,使得某一个标签邪恶化了,并不是说整个群里的人都是邪恶的,说这个是地主老财是比较不负责任的。
主持人:我们来看下最后一个网友的观点:在这个崇尚竞争追求效率的时代,我们其实更渴望相互之间的关爱、关键时刻的“托举”,“最美富二代”。这份正能量需要更多的“富二代”传承,那究竟要如何传承?
甘满堂:就周江疆事件来说,他有这样好的品格和他的家庭教育是非常相关的,就是说作为第一代企业家应该加强对子女的教育,使他们成为社会上有用的人,积极承担社会责任的人。作为正在成长的二代企业家,或者“富二代”,也要教育好自己的下一代,端正好自己的品格,为下一代树立更好的榜样。这样,一种好的企业经营思想和积极的社会责任精神就能得到不断的传承。当然,我们社会也好加强宣传引导,更多的报道一些积极承担社会责任的企业家的形象。
马斌:我同意甘教授的观点,首先要从家庭的教育开始,父母应该帮助孩子树立正确的人生观、价值观和道德观,培养他们的公德心和责任感。不管家庭贫穷或是优越,都应该让孩子懂得修剪欲望,合理消费。
李伟:我觉得这种传承是要长时间的,而且是需要全社会做出努力的。
张千帆:我觉得首先要有一个正确的认识,就是财富来源于社会又要回馈于社会的。还有就是媒体要对这种“富二代”要有一个正面的引导,并不是每天去报道一些负面新闻,而是更多的去引导,让大家看到“富二代”好的一面。
主持人:好的,再一次感谢几位嘉宾和我们探讨了这个周江疆的事件。周江疆用舍生忘死的大义之举向我们诠释了责任的意义,用自己的年轻的生命弘扬了舍己救人的传统美德。在这,我们既要向他学习,更要向他致敬。本期的网络正能量就是这些。我是凡可,感谢您的关注,再会!
主持人:各位网友,大家好!我是郑窈。从黑龙江“最美教师”的美丽一推到杭州的“最美司机”。有很多人用他们最美的行动让我们记住了他们的名字,也记住了他们的善行。最近,在福州有一名“托举哥”备受网友的关注。自他为了救落水女子而不幸罹难已经过去半个多月了,但我们仍然不知道英雄出自何处,仍然不知道这位英雄的姓名。今天我们的演播厅也邀请到四位嘉宾和我们共同来关注“托举哥”的这个事件,同时我们也将进一步探讨平凡人的无私大爱。
先来认识一下各位嘉宾。首先是海峡都市报的记者赵扬。赵扬全程参与报道了“托举哥”事件,见证了“托举哥”事件发展的全过程。今天他也将与我们分享在采访报道过程中的亲身经历和体会。您好!欢迎您!
赵杨:您好!各位网友大家好!
主持人:坐在赵杨旁边的是我们的甘满堂甘教授,甘教授是社会学博士,福州大学人文社科学院社会学系主任。欢迎您!
甘满堂:主持人好!各位网友大家好!
主持人:另外一位是我们的网友罗勇全。罗先生是自由作家,曾任记者、编辑,对我们的许多新闻事件也是十分的关注。
罗勇全:您好!各位网友大家好!
主持人:最后一位是我们的丁文辉丁律师。丁律师是福建熹龙律师事务所副主任,欢迎您!
丁文辉:主持人好!各位网友大家好!
主持人:那么首先我们有请赵杨再次给我们网友简单地介绍一下福州“托举哥”事件的全过程。
赵:这事对我来说印象比较深刻。
我在和仓山的民警聊天的时候,偶然得知这么一件事。民警也非常惋惜,说有个人救了一名女子,在报纸上登寻尸启事但是没有找到家属,成了无主尸体。按照公安的相关规定,无主尸体在登报寻尸源满一周后,若是还没有找到亲属,就要解剖,提取DNA,然后再火化。解剖的过程很惨烈,作为民警,知道他是救人英雄,遭到这种待遇,心里也不好受。
我觉得这是好事,想尽一份力,看能否帮忙找到其家属,就在26日下午,采访了整个事情的来龙去脉。了解到这个无名英雄是在19日凌晨零时左右,在经过闽江公园望龙台时看到一名女子跳江,然后去救援。我们事后有采访到跳江女子的同事小周,按小周的介绍,该女子是工业路一家宾馆的服务员,当天遭遇了家庭暴力,想纾解一下心情,就和小周一起到闽江公园散心。走到望龙台的时候,该女子让小周在原地等她一下,然后便跳入江中。小周一边往回跑,一边大喊救命,刚好被无名英雄听到。无名英雄鞋子、衣服都没脱,立即跳入江中。按照目击者的讲述,他的水性是比较好的,在江中心已经将女子抓住了,但把女子往回拖的时候,可能有点体力不支,江边也有人想帮他们,但是水势太急,便去找人帮忙,当回到江边时,两个人都不见了,沉到了江底。几个小时之后,水上民警在离江心岛不远的位置,找到了俩人的遗体,当时无名英雄还是呈现双手向上托举的姿势,让在场的人非常感动。
这篇报道第二天就见报了,题为《救人的无名英雄,你是谁》。我们介入的目的,第一,这是件正面的事情,宣扬的是正面的力量;第二,想找到他的家属,不要让他的遗体再遭受某种程度上的损害。
主持人:感谢赵扬给我们详细的讲述了整个过程,那当时在发布报道的时候,有没有想到会产生这么大的关注?
赵:作为一个新闻事件,在操作的时候,就想到了一层一层地推进它。第一阶段,想在省内寻人,找到了很多线索,核实后还是没有。然后根据更多无名英雄更多的细节,推断是不是省外或其他地方的。此外,我们有在网络上推动第二轮的寻人,一个是通过微博,一个是通过新媒体。到现在,包括腾讯微博和新浪微博,转发量就超过30万,这也算是福建新闻史上,微博转发量最高的一次。到现阶段,通过进一步挖掘,还没有确定他的身份,我们就进一步推进到全国的媒体,引导全国媒体加入寻找无名英雄,用爱心来寻找他回家之路,让全国的一些平面媒体、电视媒体,包括央视,都参加到这个阶段来。
主持人:在报道过程中,有哪些东西是最触动你的?
赵:还是无名英雄救人的那个瞬间。我们后来找到两位目击证人,如果没有这两位目击证人,无名英雄可以说就白白牺牲了。其中一位证人就是工业路宾馆的服务员小周,按她描述,当时无名英雄救人的时候,是毫不犹豫就跳下去的。这个让我非常感动,在那么危急的情况下,能毫不犹豫,不耽误时间,以救人为目的,跳到那么深的江水里面,这就说明了这个人有一种意想不到的人格魅力。这种人格魅力,是社会需要的,也是媒体需要宣扬的正面力量。
主持人:也许正是因为这样,所以才有很多人真心希望能够早日找到这位无名英雄的家人。前不久,在闽江畔,有许多的市民自发的集结,追思这位无名英雄。甘教授,您来说一说对这个事件关注的过程和感受。
甘:我也是从新闻报道中看到的,300多人自发为无名英雄送行,说明我们这个社会还是对见义勇为的行为非常敬仰。这位无名英雄也体现了一种社会向善的力量,说明现阶段见义勇为这种行为并不是稀缺品,仍然大有人在。所以大家也为他这种行为所感动,自发地为他送行,表达对他的敬仰。
主持人:也有网友说,从另一个角度看,这也是吴斌精神的追随者。
甘:也不能说完全就是吴斌精神的追随者。吴斌作为一个职业司机,在受到铁块的打击下,仍然坚持安全把车停稳,这个算是一种职业行为,一种尽职尽责的精神。无名英雄在别人危难的时候,去救人,更多体现的是一种见义勇为、热心助人的精神。两者是不同的,但是两者都代表了社会上一种向善的力量,为大众考虑,为他人着想的无私大爱的精神
主持人:在整个过程中,有一个细节深深的打动了我,就是他双手保持向上托举的姿势。以前也有类似的报道,父亲在缆车中举起孩子,但只是体现一种父爱,像无名英雄这样,救的是一个毫不认识的人,就足以体现他无私的爱了。下面就请罗先生说一说,网友在网络上是怎么评价这个事情的呢?
罗:大部分网友对托举哥还是感动和敬仰,包括一些名人也进行了关注,像杨锦麟、李开复。我能做的也是通过微博转发,让更多的网友知道这个事情,了解托举哥的事迹,也让我的一些媒体朋友关注这个事情,帮助寻找托举哥的家人。目前我和大部分网友能做的就是这些了。
主持人:我们要相信网络的力量是强大的,越多人关注,“托举哥”找到亲人的机会就越大。那么丁律师,您也是一名网友,您在知道这个事情的时候,感受是什么。
丁:这个事件给我感触是比较深的。在最近几年,人们一直在讨论社会是不是出现道德滑坡这个问题。从之前的南京彭宇案,到2011年的小月月事件,还包括其他的好几起时间,都引发了全民参与讨论“国人的道德素质是不是在滑坡”?实际上,我不这么认为。在社会中,我们既要看到了道德滑坡这个现象,同时也要看到道德进步这个力量。比如说最近出现的“托举哥”事件。
类似“托举哥”这样的事件,最近就发生了3起,一起在广州,一起在肇庆,一起在福州。此外还有一些“最美司机”、“最美妈妈”、“最美女老师”等,从这些现象可以看出国民道德水平还是在进步的。因此,不能以某个事件来判断道德是否滑坡,就像甘老师所说的,道德是一种向善的力量,它是一种积极的力量,应该多一些正面的思考。不管出现正面或者负面的新闻,都应该从正面的方向去引导,这是我要说的第一个方面。
第二个方面,托举哥在危急关头,舍己救人,这种行为实际上反映出一种见义勇为的精神,这种精神应当为我们广大的民众所认可,为社会所接受。但是我们也应该看到,托举哥到现在,身份还没确定,包括对托举哥的补偿程序也还没启动,我们是否应该去反思一下我们国家的法律和制度,在针对此类问题时,是否存在不足。我的感想就是这些。
主持人:丁律师说到的这些问题,我们稍后也会进行讨论。就像丁律师说到的,很多的事件在得到曝光之后,得到的反馈是不一样的。还有一些“最美”事件在报道之后,得到的却是质疑和抨击。为什么福州“托举哥”得到几乎都是祝福呢?
甘:这个事件是个民间的事件,是通过很多的网友和媒体报道的力量来向外公示的。另外,这个事件也是就事论事,不会过度的拔高。过去的新闻事件往往夹杂部门因素,现在的新闻事件往往是民间行为,网友自发的,所以获得的社会认同度比较高。
主持人:其实这些事情主体上都是一样的,都是做好事,可能其中有些差别,导致民众的感受是不一样的。
赵:质疑的声音可能也不是因为单个的事件。整个社会进展到这种程度,大家经历的事情多了,会感觉到整个社会一种基本信任的缺失,所以接触到任何事件,大家第一反应是质疑。这也是社会的一个通病,所有美好的事情看过去,都会以质疑的眼光去看待。前几天的时候,也有媒体做过调查,大部分人面对一个事情,首先都是去质疑,这也是社会的一种悲哀。整个社会的信任体系需要建立,大家都在一个相互信任的基础上,这些现象才会减少。
主持人:作为媒体,我们也在思考,该怎么报道才会合适,既可以宣扬正面效应,又不会过多的引起负面效果。赵杨,给我们谈一谈。
赵:这个倒不是说媒体该怎么报道才比较合适。媒体作为一个机构,它有采访报道的权利,不能阻止它的自由。但是媒体在报道的时候,应该遵守一定的原则,要客观,要公正,要有温度。我想作为媒体而言,最重要的就是这几块,遵循价值,然后从人文关怀角度加以引导。媒体是一个媒介,它要去传播,发布这些信息,如果没有媒体发布,怎么会知道这么多美好的事情?所以,媒体介入去采访是再正常不过的。网友对待这些新闻事件的时候,也要客观公正,不能带有情绪化的攻击。
那为什么会造成网友不理解,是因为有些部门介入的时候,会有一定的偏颇。可能会出现这样一种情况,在媒体介入之后,好人好事得到物质精神的奖励会多一些,而没有介入的时候,得到的会很少或没有。所以,这对政府管理而言,提出一个新的问题,不能因为媒体介入就有失偏颇,而是要一碗水端平,要形成一种系统管理制度,只要有发生好人好事就要按照制度去执行,这是对政府层面来讲。其实,网友的这种心态,一个是基于信任体系的缺失,还有就是对于政府工作提出更高的要求。
主持人:媒体需要客观的报道事情,网友也要客观的对待这些事情,但这不是很容易就能做到的,这中间可能需要相关部门起到杠杆作用。现在在网络上,也有很多平凡人的无私大爱受到关注,我想这也是整个社会对这样一种精神的期待和需要。甘教授,您从社会学的角度给我们解析一下,现在社会,网络时代,需要的是一种什么样的精神呢?
甘:现在的社会是市场经济社会,有的人不愿意见义勇为或者是怕见义勇为,害怕因此受到不必要的损失。现在发生一些这样好的行为,媒体政府都积极的介入,这是个好现象。但是也要掌握一个宣传报道的度,以免产生审美疲劳。现在媒体在报道的时候,用词匮乏,比如“最美司机”,“最美教师”,“最美妈妈“之类的。“最美”以前就没有吗,能不能用其他的一些词语来表达这些见义勇为的行为,不要让见义勇为产生审美疲劳。
主持人:民间英雄、平民英雄和传统的道德模范有什么差别?
甘:我们的传统道德模范往往是政府发现的,政府来表彰。现在的道德模范,特别是网络上的道德模范都是网友的力量,媒体的力量,民间的力量来推动的。这应该是根本性的差别。
丁:我比较认同甘老师说法。最近发生的这些“最美”的道德模范,像“最美老师”、“最美司机”,还有“托举哥”,实际上,这些人在道德事件发生之前,就跟普通的老百姓一样,生活在人民大众当中,谁也不知道他会怎么样,过着跟普通人一样的生活。当这件事情发生以后,老百姓感觉这些人是从我们身边走出来的,比较接地气。就是说这些人在危急的时刻,心存善念,会自发地主动地去做见义勇为的事情,实际上这一点跟甘老师讲的观点是一致的,一个是至上而下的,一个是至下而上的,影响的效果不一样,这个是最主要的去区别。当然也有共同点,不是说政府宣传的这些人就不是道德模范了。实际上这些人同样的都是心存善意,同样都是助人为乐,同样都是见义勇为的,这个都是他们的共同点。
主持人:有什么适当的激励机制,让人觉得见义勇为是应该做的呢?
赵:我个人觉得实际上去做这些好事,并不需要什么奖励。他个人的人格魅力在那里,他的潜意识会激发他自己去做这个事情。从政府的层面来讲,的确,他做了这件事情,你就应该给他奖励,形成一个良好的氛围。社会上物质的影响力太大了,有人就觉得好人好事在逐年下降。针对这种说法,我觉得政府应该有表示,就是要对这种好人好事进行奖励,形成这种做好人好事的氛围。整个社会都形成这种氛围以后,做好事成为一种习惯,这个社会风气都会变得非常的好。
目前来讲,就见义勇为而言,政府每年也都在做这块,县市省三级都在不断表彰见义勇为的行为。现在见义勇为模范,政府都会给一定的名义,然后进行物质表彰,这方面福建省走在全国前列,包括中、高考加分,包括见义勇为先进分子达到一定条件可以分房,还有建立见义勇为纪念碑。
主持人:网友希望帮助托举哥找到家人,知道他的身份,对他的离开做一些实在的事情。这个事件最新进展是什么样?
赵:我们大概有收到两三百条线索,进行排查以后,很遗憾目前还没有找到托举哥的家人,希望全国网友再接再厉,来进行这场爱心接力。
主持人:如果一直无法得到确认的话,我们能做什么呢?
赵:在我们的报道过程中,也有网友提出各种意见,我们觉得比较好的,比如说我们在报道初期,网友提议一场追悼会,一座雕塑,一个安息墓。我觉得还是有道理的。第一个,追悼会。因为托举哥宣传的是一个正面的力量,你在一个城市里面你跳水了,或者说无意中落水了,但是有人会救你,你肯定会觉得这个城市是温暖的,我觉得散发的正面力量是不可估量的。 第二个,一个雕塑,在他遇难的地方,一个雕塑,一种方案就是救人的一瞬间的雕塑,或者一个头像,把他事迹记录下来。因为在望龙台那边,迄今为止,据不完全统计,死亡人数是在十几个人左右,因为那边水势复杂,水底漩涡非常多,每年都经常有人在那里溺水,建一个这样的纪念碑,一方面纪念托举哥善行,另一方面警示那边的水域有危险,你应该珍惜生命。第三个是安息地,已经有陵园和我们联系。另外,我们也在争取把他的骨灰放在省见义勇为纪念碑,这件事情还在协调中,很快就会有结果。
主持人:我们刚才说到关于见义勇为是否应该建立一些机制,除了一些激励机制之外,比如有些见义勇为者不知道姓名或是受了重伤,那么是否能够从一些法律的角度让他们得到一些补偿,比如让他们的家人能够得到一些赡养,使自身的状况能够得到持续的医治?
丁:我们国家的法律对见义勇为这样的事件,法律的定性并不是非常明确的,它不是法律上的概念。
在我国,更多的人认为这个属于民法通则里面规定的“无因管理”行为。所谓的无因管理指的就是没有法律约定的义务。在这个事件中,托举哥和落水女子没有任何的关系,为了救她而牺牲,实际上符合民法通则里关于无因管理行为的构成要素。根据法律规定,作为受益人及家属,可以得到一定补偿,这就是民法关于见义勇为的补偿。
据我了解,在国家行政法规方面,对见义勇为行为的补偿,暂时还没有出台。但是,一些地方,比如福建、广东,在见义勇为行为方面法规法律的保障是走在前面的。早在1998年的时候,福建省就颁布了《保护和鼓励见义勇为人员条例》,并在去年修订。这个条律地方最高级别的法规,在这方面,福建是走在全国前列的。就这个法规而言,它规定了三种形式的保障,精神鼓励、物质奖励、社会保障。就“托举哥”,他因为见义勇为失去生命,可以获得由发生地的县级人民政府颁发的奖励金、保障金等。另外,在国家和各级地方政府的主导下,都设立了见义勇为基金会,它主要负责的就是相关的奖励和资助。所以,虽然已经具有相关的法律,但是能不能用到托举哥身上,这才是我们最关心的。
现在“托举哥”的身份是个谜,如何来维护“托举哥”的权益,现在立法还是空白。人找不到,托举哥的物质利益,由谁来保障,这又是个难题。所以,我提议,由相关的民政部门先领取“托举哥”所得物质奖励,等找到托举哥家人时,再转交给其家人。这样,即使时过境迁,“托举哥”的利益依旧可以得到保障。
甘:丁律师说的不错。实际上从国际来看,见义勇为纳入国家补偿已经是一个惯例了。这说明我们国家在见义勇为方面的立法还需要进一步的改善。因为见义勇为付出了生命或者使身体受到伤害,是应该可以申请国家补偿。另外,这个行为也不适合你所讲的民事行为,见义勇为是一种道德上的责任,可以承担,也可以不承担。如何鼓励他们积极履行这种道德上的责任,国家在法律保障上应该制定专门的法律。一方面可以使公民见义勇为、乐善好施的行为变得更有可持续性;另一方面,见义勇为有一定的风险,法律保障可以使风险降低,在别人遇到困难的时候,会积极的伸出援手,也有利于弘扬社会正气,对于加强社会建设和社会管理创新,法律制度上的保障还是需要进一步健全起来。
主持人:网友对这个事情有什么看法?
罗:网友说的,就像两位老师讲的,说和做是不同的概念。我希望政府能建立长效机制,一直继续关注下去,不要在事件很热的时候关注,过一段时间就不理了。
主持人:说完了补偿这一块,还有个新闻想和大家说一下。7月3日下午,湖南娄底有一家三口游泳不慎落水,小伙邓锦杰因救他们溺水身亡。但是这一家三口在获救之后就马上离开,当有人要他们留下时,竟然说“关我屁事”。事后,邓锦杰的老板拿出一万元来悬赏找人,他说找人的目的并不是要他们做什么,只是希望能对邓锦杰说一声谢谢。另外还有九成的市民赞成找人的做法。这个事情,看完之后挺心寒的,本来救人之后,应该可以得到一声谢谢,但是要演变需要约束了,就挺让人寒心的。
赵:这就是一个事情的正反两方面,用娄底溺水事件和福州“托举哥”相比,一个就散发着正面能量,一个就是负面能量。被救者这种表态,展现的就是一种负面能量,这种负能量被无限的放大,导致了这种负面影响超过了救人者去救人的正面影响。所以,它引起的负面效应,第一个是给娄底市抹黑,让外地人觉得这个城市缺乏人情,这一家三口没有对这个正面事件一个正面的回应,它的负面回应是造成这种负面效果的源头,所以,我想这一家三口精神压力也挺大的。
主持人:我想这个事情也应该这样去想。这一家三口,当时可能出于害怕或者是紧张,才说了那么一句话,其实他们心里还是感谢的,但是现在迫于压力,所以不敢站出来。
赵:这是一个因素,但是个人觉得在很大程度上来讲,是因为精神状况。在潜意思里面,如果不是出于感恩的心态,可能就会发出“关我屁事”这样一种声音。如果是出于感恩,处于一定的精神觉悟,就不会是这种表现。所以,他们这种精神高度,可以说在一定程度上反映这个城市的精神状况。尽管来说只是个案,但是会让外人感觉这个城市的精神状况所在的层次,而这个层次没有达到我们的预想。
主持人:下面我们看下网友有什么问题。首先,网友“你网中的”福州托举哥,最美女教师,最美司机,为什么感觉英雄总是穷苦人呢?
赵:福州托举哥当时上身穿着一件汗衫,质地粗糙,一条特步运动裤,好像还是仿冒的,鞋袜都是破的,警方有怀疑说他是流浪人群或是拾荒人群,确实生活在中低生活线以下的,网友有这种感觉也是对的。
甘:可能网友的话有点夸张了,可能穷苦人,更多的应该理解为普通社会职业人士,他们接触的职业广,遇到的危险可能也多些,见义勇为的机会多些。
主持人:其实,这不尽然,前几天不是有个新闻,有个富二代,火灾之后,三番五次的去救员工,最后自己也牺牲了,可见见义勇为也不一定是穷苦人。
赵:这倒是提醒了我。托举哥救人的时候,不是有两个人吗?一个是“托举哥“,还一个人后来折返去找东西。我们后来了解到,这个人当时开了一辆宝马,生活状况还不错。
主持人:嗯,这个观点可能有点偏颇了。下面让我们关注下一个问题。网友“王勇平商业地场”问道:被誉为“最美司机”的吴斌在牺牲之后,极尽哀荣,但是诸暨市碗东小学三年级的学生乌云杰在成功救起落水儿童之后,其家人除了得到一纸冰冷的见义勇为荣誉证书之外,慰问没有,也没有抚恤金,同样是救人英雄,为什么得到的待遇差别这么大?
赵:这个应该有方方面面的原因。这个鉴定不知道是什么级别的,浙江方面具体的规定情况不太清楚。第一个,可能是表彰的制度不是很完善,表彰之后就没有进一步的措施;第二个,可能家里不知道有表彰的措施,没有去申请,造成了这样的后果。
主持人:希望也有人能帮助他们一下。
甘:这就是制度建设方面的缺失,杭州最美司机因为媒体介入比较多,政府介入也比较多,认定、补偿都比较好;浙江诸暨的案列,媒体、政府介入比较弱,所以得到的关注比较少。所以,见义勇为的制度应该得到完善,不能因为关注而存在差异。
丁:我同意甘老师的观点,不能因为受到的关注程度不同而存在表彰差异。实际上,这个反差就呼吁我们国家应尽快出台一个全国统一施行的有关见义勇为行为认定的法律法规,做出一个统一的规定。
主持人:看下一个问题。现实中,我们经常遇到这样一些怀疑,比如说,最美婆婆陈贤妹出手救人被猜妒想出名,最美司机忍痛完成最后的举动被认为违章再先,看到热心人扶起跌倒老人,一些人甚至疑心,人是不是他撞的呢。为什么现在大家的怀疑心会这么重,为什么现在在接受别人爱心的时候,不能不要多想就坦然接受呢?
罗:这种情况还是很少,只是个别。
甘:这里面有两个问题,第一个是社会信任度在下降。我们在帮助别人的时候,有人就会想会不会被诈骗,这是社会层次;第二个是网络层次,我们现在的网民很杂,是个良莠不齐的大群体,在网络上有杂音是很正常的,我们不希望一件事情百分之百的获得赞同。在一个网络多元化的社会,要是只有一种声音,这反而不正常。一个事情,有百分之八十的赞同,这还是积极的,有杂音是很正常的
罗:但是有个事情在网络上是获得全部支持的。天津一位老人骑10年的车去帮助学生,这个在网络上是每个人都支持的,没有杂音。
主持人:除了这个,还有很多事情是没有杂音的。
赵:基本上我的观点和甘主任差不多,第一个就是反映了社会差异,多元化非常广;第二个就是整个社会的信用体系还没有完全健全,很多人的第一反应就是去质疑,有质疑的习惯。
主持人:我们来看最后一个网友,提了一个意见,他说在不能保障自己安全的前提下,盲目的奋不顾身的去救人也是对自己生命的不负责任,在不掌握一定知识的前提下,脑袋一热去救人是对别人生命的不负责任,媒体应该正确的引导人们去见义勇为,宣传在保护自己的前提下去救人。
赵:这个网友意见很对,但是现实情况往往是不允许的。福建省见义勇为基金会曾经提出一个观念,叫做见义“智”为,不提倡逞匹夫之勇,要用脑袋去想该怎么帮助别人。但是福州“托举哥”这个,我想一个是当时情况不允许,一个当时情况危急,还有是因为他会水性。我想这个网友理论是很正确的,但是却不实用。
甘:见义勇为是有风险的,如何把风险降到最低,每个人都应该有个度量。但是媒体,不应该鼓励未成年人不顾自己的情况来做见义勇为的事情。成年人在见义勇为的时候,也要考虑到自己的行为能力,应该知道风险,降低自己的风险。媒体在报道的时候,也要提倡在“勇”为的时候更要“智”为,要讲究方式方法,减少不必要的牺牲。
丁:见义勇为实际上可以分为两种类型,一种是不需要技术含量的,这种大家应该做,社会也应该提倡。
但是有些事件可能会涉及到重大的人身安全,这种情况下,见义勇为者应该要做一个考虑。
主持人:节目的最后再次回到福州“托举哥”。“托举哥”用自己的行为让我们感受到了平凡人的无私大爱,也为这个城市增添了一抹温暖,更让更多的网友都加入到了这个爱心接力当中来。我们希望能够有更多的人来关注福州“托举哥”,一起来帮他寻找回家的路,每个人的关注就像是多铺一块砖,我们关注得越多,托举哥回家的路就会越近。
在节目的最后,我们再一次感谢到场的四位嘉宾,感谢你们的参与,也谢谢你们提出了很多意见和评论,谢谢你们。